Geisteswissenschaft / Philosophie Die Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen

Rund um das Phänomen der Intrige, möchte ich gerne hier eine Diskussion eröffnen.

An das Thema kam ich zwar durch das Buch:
"Die Intrige. Theorie und Praxis der Hinterlist" von Peter von Matt, doch möchte ich vorweg betonen, dass meine Absicht hier keine Buchbesprechung ist.
Das Buch und die Art wie der Autor das Thema "Intrige" behandelt, soll nur der Anlass sein darüber hier zu diskutieren - das Thema würde sich dazu gut anbieten, so vielschichtig und umfangreich ist es, wenn man die Intrige als ein breites Konzept versteht.

Genau wusste ich nicht wo das Thema am besten untergebracht wäre, denn Peter von Matt zeigt uns, dass dieses Phänomen, die Intrige, nicht nur in den geschichtlichen Geschehen zu finden ist.
Die Intrige ist sehr leicht mit der Täuschung in der Natur zu vergleichen, Parallelen zwischen den beiden sind feststellbar auch durch den Zweck der dabei verfolgt wird – und deswegen möchte ich auch versuchen dieses Thema nicht nur auf einem Gebiet einzuschränken.

Als Täuschung in der Natur, kennen wir das Phänomen der Mimikry - und diese ist bekannt sowohl bei Pflanzen als auch im Tierreich, z.B. bei den Insekten.
Dieses Wort bedeutet eigentlich Nachahmung – und die Nachahmung in der Natur, dient meist dem Überleben – durch eine Täuschung.

Wie definiert der Autor die Intrige? Es ist eine „geplante, zielgerichtete und folgerichtig durchgeführte Verstellung zum Schaden eines anderen und zum eigenen Vorteil“

In der Geschichte fällt uns natürlich gleich Machiavelli ein, darüber schreibt von Matt auch Bemerkenswertes, da dieser die Intrige als eine Kunst betrachtete.
Doch lange zuvor, war ja Homers Odysseus ein großer Täuscher, und Troja durch das legendäre trojanische Pferd, Inbegriff der geschichtlichen Täuschung, also der Intrige.
Nur mit dessen Hilfe gelang es den Griechen die Mauern des Feindes zu bezwingen.

Was führt zur Intrige, was sind ihre Voraussetzungen? Als erstes besteht ein Ziel den man erreichen möchte, und beim Versuch dieses zu erreichen, entsteht manchmal eine Notsituation. Um trotzdem das Ziel zu erreichen, wird ein Plan geschmiedet und auch taktisch durchgeführt.
Dieser Plan und seine Durchführung sind eigentlich die Intrige, die oft nur durch Täuschungen praktisch umgesetzt werden kann.

Hier nennt Peter von Matt literarische Gestalten, wie zum Beispiel uns aus Othello bekannt, oder aber Schillers Figuren, verstrickt in Intrigen und Gegenintrigen, und es ist fast schon undurchschaubar, welche davon eigentlich "das Richtige" verfolgen.
Dadurch wirken sie m.E. auch so authentisch, denn es ist wie im richtigem Leben: eine schwarz-weiß Malerei wäre eine verfälschende Vereinfachung. Wer verfolgt das Gute, wer das Böse? In manchen Fällen können wir es sagen - in vielen Fällen aber ist es unsere subjektive Wahrnehmung, unser von Eigennutz nicht so gefeiter Blick, der eine Objektivierung nicht erlaubt.

Vorläufig nur soviel zum Thema - dies sollte eigentlich nur als Einführung dienen.

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miriam

Karl, falls das Thema hier nicht richtig eingeordnet ist, kannst du es ja verschieben. Ich war mir sehr unsicher bei diesem thematisch umfangreichen Thread..

Liebe Miriam,


mit der gegenwärtigen Technik kann ich nur Blogs, aber keine Diskussionsthreads thematisch verschieben. Du hast aber gut gewählt, denn wie viele andere ursprünglich biologischen Phänomene bedient sich die Intrige inzwischen auch des "Geistes". Die Zielsetzung, das Erreichen eigener Vorteile durch die Täuschung anderer, ist geblieben. Mimikry heute heißt z. B. Doppel- oder Dreifachnick, um andere auszuhorchen und zu belauschen, um Unfrieden zu sähen in Forum 1, um dann Abwerbung für Forum 2 zu betreiben etc.

Intrige hat viele Gesichter, manche beherrschen dieses Fach sehr gut.

Die wirklich wichtige Frage ist: Wie kann man sich am Besten vor Intrige schützen? M. E. gibt es hier gute Regeln und ich selber praktiziere z. B. folgende:

Wenn A etwas Schlechtes zu Dir über C sagt, überprüfe dies im direkten Gespräch mit C oder mit eigenen Recherchen

Beispiel: Ich wurde schon gebeten, einen eigenen Doppelnick zu löschen und es stellte sich heraus, der angebliche Doppelnick war eine dritte Person. Dadurch, dass ich solche Anfragen immer zuerst überprüfe und nicht spontan handle, habe ich schon Intrigen vereitelt.

Wenn Du jemanden beim Intrigieren erwischt hast, bleibe misstrauisch. Trau, schau wem. Manche Menschen haben den Hang zur Intrige eingebaut und werden immer wieder den eigenen Vorteil auch über den mehr oder weniger schäbigen Betrug suchen.

Sichere Dich ab, mach Dich möglichst unangreifbar. Das ist natürlich ein schwieriges Kapitel und ein dickes Fell reicht alleine nicht. Jeder muss sich selbst überlegen, wo seine Schwachpunkte sind und wo möglicher Weise jemand glaubt angreifen zu können. Diese Schwachpunkte muss man dann möglichst beseitigen, aber hier bleibe ich im Abstrakten.
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karl

Mimikry ist ein Trick in der Natur, um das Überleben der eigenen Art zu sichern, ich würde es nicht mit der Intrige im zwischenmenschlichen Bereich gleich setzen.

Wikipedia trifft mit der Definition doch den Nagel auf den Kopf:

Die Definition sagt mir, eine "positive" Intrige gibt es nicht, der Begriff "Intrige" ist negativ besetzt. Wer ehrlich, offen und fair ist, benutzt keine Intrige.

Ständige Intrigen und Täuschungen, besonders in einer Gemeinschaft, haben den Nebeneffekt, dass sie Vertrauen allgemein zerstören und Misstrauen zunimmt. Das gilt in der Liebe, im Forum und in der Politik.

Das Trojanische Pferd war ja auch ursprünglich eher eine Kriegslist, das ist wieder eine andere Geschichte.
Obwohl es inzwischen in abgewandelter Form auch als Mittel der Intrige eingesetzt wird, nur nicht als Pferd.

senhora

Danke Euch für Eure Beiträge - auch wenn es naheliegt Karl, dass du gleich zum Thema der Intrige im Alltag - besser gesagt: im Forumalltag übergehst, möchte ich doch noch etwas bei diesem breiteren Konzept der Intrige bleiben.
Persönlich freut es mich immer, wenn festgefahrene Vorstellungen mit denen wir einen Begriff verbinden, in Frage gestellt werden.

Was mich in diesem Zusammenhang beschäftigt ist, wie oft wir uns selber überraschen, dass wir ganz anders als wir es von uns erwarten handeln, fast schon intrigenhaft (im breiten Matt'schen Sinne).

Und noch eine andere Frage: ist die Intrige, so wie wir sie für uns eingeordnet haben, immer negativ zu werten?

Zur letzteren Frage: lasst uns mal die nähere Geschichte betrachten: das leider fehlgeschlagene Attentat auf Hitler am 20 Juli 1944. Natürlich haben da zwischen den Attentätern im Vorfeld Aktivitäten stattgefunden, die genau dem Konzept der Intrige entsprechen. Wir nennen es eher Komplott oder Verschwörung heute, aber auch da erkennt man alle Elemente die, laut von Matt, eine Intrige ausmachen: ein Ziel (der Sturz von Hitler und seinem Kreis), ein Plan, der aber nur durchgeführt werden kann durch eine Täuschung (von Stauffenbergs Anwesenheit hat angeblich die Teilnahme zu einer Besprechung zum Zweck).

Wie sieht aber die Intrige in der Gegenwart aus - fragt sich von Matt. Als eines der Beispiele nimmt er nun Patricia Highsmiths Tom Ripley und stellt das Bild des eiskalten Mörders in Frage. Dazu schreibt der Autor:

"Die große, traditionelle Literatur geht immer vom bewussten Menschen aus, der etwas denkt, etwas will und es durchführt. Das ist toll, das ist prächtig! Aber die Moderne, die moderne Wissenschaft, die moderne Psychologie, auch die moderne Literatur ist natürlich dazu gekommen, dass der Mensch überhaupt nicht so ein Wesen ist, sondern dass er vielfach gesteuert wird von Dingen, die er gar nicht selber kennt."

Nochmals an uns die Frage (natürlich weit weg vom Beispiel Ripley!): geschieht es uns nicht auch, dass wir uns plötzlich vor eigenen, unerwarteten Reaktionen befinden - die uns fast schon intrigenhaft erscheinen könnten? Wie gehen wir in diesem Fall damit um?

"Da begegnet man natürlich einem Spiegel auch dessen, was man im Grunde von sich selber weiß und von sich selber kennt. Jeder weiß ja, dass er nicht tut, was er tun sollte, und das, was er tun sollte, nicht tut. Das ist unser tägliches Brot." (Peter von Matt)

Stellt sich da nicht im weitesten Sinne auch die Frage nach der Moral, nach dem etwas schnellen einordnen in Gut und Böse, so wie es von den Religionen oder auch von anderen moralischen Instanzen vorgegeben wird? Denn so einfach ist diese Kategorisierung nicht.

Die Grenzen, so scheint es mir, sind doch sehr fließend - und Taten können wenn überhaupt, nur in einem breiten Kontext moralisch beurteilt werden.

Um da einen anderen Schriftsteller noch zu zitieren der sich auch mit der Relativität dieser Begriffe befasst hat:

Barmherzigkeit und Wohltätigkeit kann es nicht für alle zugleich geben. Wenn wir diese Worte in den Mund nehmen, so laßt uns immer hinzufügen: für wen. (Leszek Kolakowski)

Lieben Gruß

Miriam

Eine großartige Thema, war ich in letzte Tage ganz hart damit beschäftigt was ist eigentlich die Intrige?
Ein gekonnte Schachspiel? Ich HASSE Intrigen und kann ich kein Schach spielen, also als Gegeintrigatorin sollte ich eine Technik erlernen, bin gerade beim Buch Bestellung von M.E.


Die wirklich wichtige Frage ist: Wie kann man sich am Besten vor Intrige schützen? M. E. gibt es hier gute Regeln und ich selber praktiziere z. B. folgende:

Wenn A etwas Schlechtes zu Dir über C sagt, überprüfe dies im direkten Gespräch mit C oder mit eigenen Recherchen


Der A Person hat ein angeborenes Talent und langjährige Prax dazu die andere schlecht machen und schaden zufügen und sich selber irgendwie bereichern damit.
Die beinflüsende Person bekommt fast immer eine heimliche Gehirnwäsche über C Person , es funktioniert noch stärker als bei Scientologie, wir haben keine Möglichkeit die C Person sauber waschen, Sie bekommt fast tödliche Schaden, kann sich nicht währen.
Die A Person fruet sich, LACHT UND schmunzelt, wird immer dicker von Glück mit Intrigen, eigentlich ist das für diese "kranke" Person ??????? eine Art der Befriedigung und ist ein klein Kunststück mit jede Intrige vollgebracht worden.
Ich habe dabei nicht ein Moment an Forum ST gedacht, wäre mir lieber in ST solche Personen haben als in leben live.

Nasti

ich hasse Intrigen,
egal, ob von Mensch, Tier, alten Griechen (Tragödien) oder von wem auch immer durchgeführt.
Intrigen führen niemals zu einer guten Lösung - evtl. lieben es Sadisten intrigante Schauspiele zu sehen? Wobei ich mir denke, diese (Othello usw.) sollten bzw. wollten aufrütteln.
Immer wieder der "Schmarrn" Tiere mit Menschen zu verleichen... Tiere haben keine Ethik in dem Sinne, wie wir sie kennen.
Tiere wissen es nicht - wir wissen es jedoch.
--
gila
P.S.:
Ist unsere sog. Naturwissenschaft bei den Tieren gelandet?
hoffentlich schreibt mal einer eine Doktorarbeit über "Ein Leben ohne Intrigen - und trotzdem komm ich weiter" Das wärs....

Es heißt wohl nicht umsonst "Intrigen spinnen" , jeder hat dabei sofort ein Spinnennetz vor Augen, in dem sich dann (bleiben wir einmal dabei) Person C irgendwann verfangen wird. Ohne ihr eigenes Zutun findet sie sich plötzlich in der Mitte des Netzes wieder, ist geradezu eingesponnen worden und kann sich selten mit eigener Kraft aus diesem Gewirr fester Fäden befreien. In den meisten Fällen ahnt ja Person C überhaupt nicht, was sich da über ihr zusammenbraut, hat unbedarfter Weise mal hier mal dort ein paar Worte fallen lassen, häufig in einem ganz anderen Zusammenhang, daraus kann schnell ein klebriger Brei werden, die Gerüchteküche kocht und Person C ist immer noch ahnungslos. Geschickt wird von Person A agiert, es werden dritten gegenüber Andeutungen gemacht, aber nix genaues weiß man nicht, die Flüstertüte kommt zum Einsatz .....
jetzt kommt die Stunde von Person B, der dieses Treiben nicht verborgen blieb, sich auch längst kundig gemacht hat, aber noch im Hintergrund bleibt.
Zum Knall wird es irgendwann kommen, denn die Geschichte sollte ja aufgelöst werden - das ist in jedem guten Schauspiel ob Tragödie oder Komödie so.

Intrigen scheinen leider zum menschlichen Wesen zu gehören, die großen Dichter der Antike bis hin zu den Schriftstellern der letzten Jahrhunderte schreiben davon, mir fällt die Figur des Jago ein, der eine Intrige um Desdemona spann und Graf Egmont und viele andere, die geschickten Intrigen zum Opfer fielen.

Medea

Allein das Wort "geschickte" Intrigen" mach mich traurig.
Bzw. momentan sehr wütend.
Sagt
--
gila

Danke für Eure Beiträge - ich denke aber, dass bei dieser Diskussion, nicht vergessen werden sollte, dass es hier um einen etwas breiter verstandenen Begriff der Intrige geht. Erst wenn wir diesen auch so verstehen, können wir ihn auch akzeptieren als eine allgemeine Erscheinung sowohl im Tier- und Pflanzenbereich, als auch im gesellschaftlichen Leben. Akzeptieren darf man hier nicht mit bejahen verwechseln, es bedeutet eher das Erkennen einer existierenden Tatsache.

Als das Buch von Peter von Matt im Jahr 2006 erschienen ist, führte die Journalistin Andrea Meier ein Interview mit dem Autor. Leider besteht keine gedruckte Form dieses Gespräches - ich habe mir damals aus meiner Videoaufzeichnung (die ich mir wiederholt dafür ansehen musste), Notizen gemacht.
Natürlich kann ich hier nur einige Grundgedanken des Interviews wiedergeben:

Wie zwiespältig unser Verhältnis zur Intrige ist, und wie vielfältig diese sich präsentiert, zeigte die Antwort die der Autor auf die Frage gab nach den Intriganten, die ihm persönlich so zu sagen ans Herz gewachsen sind während seiner Beschäftigung mit dem Thema.

Darauf erwähnte Peter von Matt als ersten den Jago aus Shakespeares Othello (oder Verdis Oper Othello).
Jago würde er einerseits bewundern für seine Kunst der Intrige, andererseits aber auch aus tiefstem Herzen verabscheuen.
Persönliche Anmerkung: Ich denke, dass das sehr wichtig ist: Bewunderung und Abscheu zur gleichen Zeit. Kennen wir das nicht auch aus eigener Erfahrung?

Der liebenswerte Intrigant, wie Peter von Matt sagt: der "ihm ans Herz gewachsen ist", sei Figaro aus "Die Hochzeit von Figaro" - denn dieser ist eigentlich der Gegenintrigant, der dem Machtgehabe und der eigentlichen Intrige seine Strategie entgegenstellt.

Wenn Peter von Matt sich mit der Intrige befasst hat, dann hat es einen Grund: es hat ihn irritiert, dass immer nur über Charaktere, über Konflikte, über Geschlechter gesprochen wird, aber nie über die Antriebskraft die dahinter steckt.

Was ist die "dunkle Bezauberung" die von der Intrige ausgeht? Eigentlich die Faszination des Bösen, der wir immer wieder unterliegen.
Wir leben von frühster Kindheit an mit Gesetze und Normen. Den der sich diesen nicht beugt, empfinden wir meistens als faszinierend.
Die Faszination die wir gegenüber der Intrige empfinden, ist vergleichbar mit der die von einem großen Raubtier ausgeht. Doch auch da können wir nicht genau sagen, warum eigentlich das Raubtier eine Art Magie ausstrahlt.

In der Umgangssprache ist Intrige durchgehend negativ besetzt und Intriganten sind moralisch verwerflich.
Doch in der Weltliteratur z.B., gibt es mindestens so viele Intrigen die als rettende Aktionen eingesetzt wurden. Dies spiegelt auch eine historische Realität wieder. Gegen der Bedrohung durch Macht, durch die herrschenden, totalitären Systemen, kann man sich nicht mit den Mitteln der Gegenmacht wehren - also greift man zur List. Und eine List die in diesem Falle in mehreren Schritten abläuft, ist eine Intrige - die doch in dieser Konstelation nichts Verwerfliches hat.

Im Grunde genommen wird dadurch eine Notsituation bewältigt, die vielleicht für viele eine Bedrohung war.

(Ende des ersten Teils der inhaltlichen Wiedergabe des Interviews mit Peter von Matt)

--
miriam

Was Du da schreibst, hab ich kurz überlesen, jedoch der Kern der Sache ist doch, daß Intrigen Kriege - Mord und Totschlag hervorrufen.
Deshalb sind sie gesellschaftlich wohl auch nicht erwünscht. Bzw. sogar als assozial einzustufen.
Sagt
gila
P.S.:
Wie kommt jemand dazu, darüber ein Buch zu schreiben??