Geisteswissenschaft / Philosophie Die Intrige als geschichtliches und als naturwissenschaftliches Phänomen

Grüß Dich miriam,

von der Historie gesehen, kann ich die zitierte Aussage nicht nachvollziehen. Das Denken war meiner Ansicht nach immer frei. Schon in der Bibel ist die Intrige erfolgreich. Josef leidet unter den Intrigen seiner Brüder, die Schlange intrigiert gegen Gott.

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adam

Ich kann deinen Einwand (eigentlich Einwände!) sehr gut nachvollziehen – danke dir Adam.
Vielleicht wäre es korrekter gewesen es anders auszudrücken: "In der Historie entwickelt sich die offensichtliche Intrige am Hofe …"

Du kannst mir auch da ruhig widersprechen – ich mag das ja gerne.

Warum ich nun eine gewisse Unterscheidung mache: natürlich sind deine Beispiele zutreffend (Josef, oder auch die Schlange), aber da geht es eben um die Intrigen, die als solche erst beim näheren Hinschauen erkannt oder als solche identifiziert werden können. Am Hofe aber, waren zu einer gewissen Zeit die Intrigen ein öffentlich zugängliches Geheimnis.

Was aber das Denken betrifft: denkt man noch frei, wenn man unzählige Gottesstrafen befürchten muss? Sind wir nicht diejenigen die uns oft ein freies Denken selber verbieten?
Deswegen ist vielleicht der Hinweis auf die Zeit der Aufklärung doch wichtig.

Der letzte Absatz deines Beitrags ist mit heftigem Kopfnicken zu lesen. Danke.

Es folgt sehr bald ein weiterer Beitrag von mir, in dem ich einigen der Diskutanten versuche zu antworten.

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miriam

Nun möchte ich versuchen endlich auf einige Gedanken aus Euren früheren Beiträgen einzugehen – es wird mir aber nicht möglich sein, alles zu kommentieren.
Dies ist ja auch nicht nötig – m.E. findet ja dieses Gespräch zwischen uns allen statt.

Senhora, du schreibst schon gleich am Anfang über Mimikry und Intrige:

"Mimikry ist ein Trick in der Natur, um das Überleben der eigenen Art zu sichern, ich würde es nicht mit der Intrige im zwischenmenschlichen Bereich gleich setzen."

Zitat Ende.

Mich auf die breitere Definition von Peter von Matt beziehend, finde ich da doch zahlreiche Berührungspunkte.

Peter von Matt verbindet schon in seinem Titel die Intrige mit dem Begriff Hinterlist bzw. später im Buch immer wieder mit der Täuschung.
Doch diese findet er nicht nur in der Geschichte oder in den Figuren der Literatur die er uns aus diesem Blickwinkel neu erzählt - sondern auch in der Natur.

Sein Exkurs fängt mit einer Tarnung (Mimikry) an, so wie sie eigentlich oft in der Natur stattfindet. Der Autor beschreibt die "Hinterlist" der Teufelsmantis - auch Teufelsblume genannt (Idolomantis diabolica), ein Insekt das zum Verwechseln einer Orchidee ähnelt und sich unter echten Orchideen aufhält. Wenn dann ein Insekt auf diese Täuschung reinfällt, dann schnappt die Teufelsmantis zu - die Falle hat wieder mal funktioniert.

Ein anderes schönes Beispiel ist die Fliegenragwurz (Ophrys insectifera), dessen Blüten genau einem kleinen Insekt gleichen.
Damit werden sogar echte Fliegen so perfekt getäuscht, dass sie alle Mühe einsetzen um mit dem vermeintlichen Artgenossen zu kopulieren. Dies erweist sich natürlich als sehr mühsam, letztendlich auch erfolglos – die echte Fliege scheut aber keinen Versuch, mit dem Ergebnis, dass ihr Kopf sich mit dem Pollen der Blüte bedeckt, den sie zur nächsten Blüte trägt, beim Versuch auch mit diesem Insekt zu kopulieren.

Das nächste Beispiel einer Intrige im Tierreich, ist auch das Kuckucksei welches ins fremde Nest gelegt wird.

Medea - du schreibst:

"Menschliche Eigenschaften wurden und werden gerne auf Tiere übertragen. Das Epos Reineke Fuchs ist ja ein wunderbares Beispiel dafür. In der Tierwelt soll es nicht anders zugehen, menschliche Schwächen werden so viel sichtbarer gemacht, gewissermaßen auf die Tiere abgewälzt und es scheint, als solle damit nicht nur aufgezeigt, sondern wohl auch um Verständnis geworben werden."

Zitat Ende.

In der Tat, zahlreiche Tiere werden stellvertretend für menschliche Eigenschaften in der Literatur eingesetzt – nehmen wir nur La Fontaine, seine Fabeln sind ein Exkurs durch die Natur des Menschen.

Doch es gibt einen großen Unterschied zwischen die von den Tieren angewendete Intrige - und derjenigen die wir im menschlichen Verhalten immer wieder feststellen müssen. In der Tierwelt ist die Intrige eine Waffe im Kampf um das Überleben, im menschlichen Verhalten ist der Vorteil den sich der Intrigant dadurch verschafft, oft nicht lebensnotwendig.

Der eigene Nutzen kann einfach Lustgewinn sein durch die Machenschaften die im Gang gesetzt werden. Machenschaften, die immer Intrigen sind, sind ein Ausdruck von Macht. Den anderen zu beweisen, dass er sogar in einem unnötigen Machtkampf unterlegen ist, kann für mancheinem Lustgewinn bedeuten.

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miriam

"Und so entdeckt man nun einen anderen Intriganten: das Unbewusste."


Und doch denke ich das die Intriganten sind psychisch kranke Menschen.
Die eine Intrigantin kann sich nicht erinner an Ihre Taten, Worten, Sie tat es wirklich unbewusst, bestimmt verfolgt Sie nach Ihre Meinungen nach saubere und höhere Ziele, welcher uns als niedrige erschienen.
Eine andere, meine fast Freundin Intrigantin ist voriges Monat gestorben, Sie hatte vor immer besser abschneiden als die andere, ganze Reihe Taktiken und Intrigen hat Sie dazu verwendet. Knapp vor Erreichung Ihres Zieles verstarb Sie an Krebs. Trotz allem habe ich sie gemocht, ich persönlich war nicht betroffen mit Ihre Intrigen. Ich denke hatte Sie Ihre alle Energien für die Intrigen verbraucht und so hat das Krebs gesiegt. Sie hatte vor Ihr verlassenen Ehemann finanziell ruinieren, und von Ihrem Vater auch das ganze Geld weglocken. Traurig. Sie ist 8 Jahre jünger gewesen als ich.

Nasti

nasti,
war die "ferngesteuert" oder hat sie selbst agiert?
Fragt
--
gila

abdu,
eine Frage nur, wenn wir das alles wissen, bzw. erkannt haben, warum passiert das immer wieder? Warum läßt uns unser Verstand im Stich? Wir sind doch nicht fredmgesteuert, sondern können (müssen) selbst entscheiden, wie wir uns unserem Nächsten gegenüber verhalten.
Die Verantwortung für mein Verhalten muß ich selbst übernehmen. Kein Gott der Welt bedroht mich mit irgendwelchen Sanktionen. Jedoch, das was aus meinem Verhalten hervorgeht - (wenn ich z.B. gegen andere intrigieren würde) - wäre allein meiner Verantwortun zuzuschreiben. Und - Intrigen schaden immer meinen Mitmenschen.
Es werden hier auch Intrigen aus dem Alten Testament und an mittelalterlichen Höfen angesprochen. Meine Güte - sind wir so zurückgeblieben, daß wir das Neue Testament nicht verstanden haben?
Herzlichst
--
gila

abdu,
eine Frage nur, wenn wir das alles wissen, bzw. erkannt haben, warum passiert das immer wieder? Warum läßt uns unser Verstand im Stich? Wir sind doch nicht fredmgesteuert, sondern können (müssen) selbst entscheiden, wie wir uns unserem Nächsten gegenüber verhalten.
Die Verantwortung für mein Verhalten muß ich selbst übernehmen. Kein Gott der Welt bedroht mich mit irgendwelchen Sanktionen. Jedoch, das was aus meinem Verhalten hervorgeht - (wenn ich z.B. gegen andere intrigieren würde) - wäre allein meiner Verantwortun zuzuschreiben. Und - Intrigen schaden immer meinen Mitmenschen.
Es werden hier auch Intrigen aus dem Alten Testament und an mittelalterlichen Höfen angesprochen. Meine Güte - sind wir so zurückgeblieben, daß wir das Neue Testament nicht verstanden haben?
Herzlichst
--
gila

@miriam. Bis jetzt ging ich davon aus ich, dass du hier ein breit angelegtes Konzept von der Wirkung der Intrige im Blick hast. Deshalb stört es, wenn diese Intrige (als eine Form sozialer Beziehung) am Hofe der Könige sich entwickelt haben, von dort ihren Ausgang genommen haben soll. Schließlich umfasst dies breite Konzept den Bereich der Lebewesen (Pflanzen und Tiere), wie du darlegst. Mit der Aufklärung sollen die Aggressionen „sublimiert“ und in feinerer Form umgesetzt worden sein, erfolgte die Selbstbefreiung des Menschen. Von da an soll also den „Selbstdenker“ und „Selbsthandler“. Mir scheint das eher ein Schmalspurkonzept einer psychologisierenden Geschichtsschreibung zu sein, angereichert mit Vergleichen aus dem Tier- und Pflanzenreich zum besseren Verständnis. Wir sind ja alle nur Lebewesen. Intrigen am Königshofe sind bekannt, weil die „Chromiken“ die Handlungen des Adels und der Kirche zur Kenntnis nahm. Die Handelnden waren nur Adelige. Sie bildeten die Öffentlichkeit. Das Volk bestand aus Bauern, die nicht lesen und schreiben konnten und der Willkür der Grundherren ausgesetzt war. Angst war im ganzen Mittelalter das Grundgefühl des größten Teil der Menschen des Bauernstandes in Europa. Wir erschließen es aus Bildern und Berichten. Selbstzeugnisse fehlen weitgehend, dafür gab es keinen Chronisten im frühen und späten Mittelalter. Sie kämpften ums Überleben, schufteten und sahe noft den Tod vor Augen. Die Lebenserwartungh lag im Mittelalter bei 30 Jahren.



Dies Doppelwesen bei Machiavelli ist nicht nachweisbar. Machiavelli ist keineswegs abgeneigt dem Menschen positive Eigenschaften zuzusprechen. Er ist der Meinung, dass der größte Teil der Menschen in Ruhe gelassen werden will. Sofern der Fürst deren Ehre, ihr Vermögen und ihre Frauen nicht antastet, sind sie ruhig und willig für alles. Dann fühlen sie sich gut regiert. Die meisten wären eher bereit die Ermordung ihres Vaters zu hinzunehmen als den Verlust ihres Vermögens. Solche Äußerungen sprechen nicht gerade für die Auffassung einer „Doppelnatur“ des Menschen bei Machiavelli wie sie die kath. Kirche vertritt.



Abdu sieht das m.E. richtig. Ein gerechter Krieg (Verteidigungskrieg), bei dem Kriegslisten angewandt werden, um sich zu behaupten, ist keineswegs "intrigant". Intrige als hinterhältige Aktion gesehen. Der Begriff passt nicht. Abdus Hinweis auf „Intrigen" als "Phänomen des gegenwaertigen persoenlichen,gesellschaftlichen und staatlichen Verhaltens“ (insbesondere in den internationalen Beziehungen) trifft heute zu. Es war in der Vergangenheit nicht anders, weil Menschen sich nicht geändert haben. Menschen sind solange „gut“, wie es für sie von Vorteil ist oder solange sie dazu gezwungen werden.

Der Prozess der Zivilisierung in Europa, die Überwindung der Barbarei des frühen Mittelalters setzte auch viel früher ein, bereits um 1150-1200. Einher ging er mit einer Bevölkerungsvermehrung, ertragreicheren Ernten infolge besserer Agrartechniken (und begünstigt durch eine klimatische Wärmeperiode), der Landfriedensordnungen, dem Aufkommen eines Ritterstandes mit eigenem Standesethos (christlicher Ritter – Schutz der Waisen und Witwen als Ideal!) und vor allem mit einer anderen Beziehung zur Frau (Troubadoure, Minnesang). Wohlgemerkt betraf es nur einen kleinen Bereich der Bevölkerung.

c.

Diese sind mehr als nur eine Frage.
Fragen die so oft gestellt wurden.
Immer wenn ich solche fragen mir stele dann erwische ich mich beim Versuch wegzulaufen..Ausreden zu besorgen..in Ableitungen zu fliehen..
Die Fragen wurden oft beantwortet..und nie befriedigend beantwortet..
Auch dismal bekommest du trotz angebliche Muehe nicht was genuegend sein koennte :

"Es werden hier auch Intrigen aus dem Alten Testament und an mittelalterlichen Höfen angesprochen."

Intrigen sind aelter als das alte Testament..auch die zehn Gebote sind VOR Moses..
Aegyptische und irakische Schriften erzaehlen von Intrigen..
in der Epic von Gilgamesh[2700 b.c.] liest man zum Teil darueber..
die Funde in UGARIT[arabisch;das Dorf]erzaehlen auch ueber manche Intrigen[6000 b.c.].
Dass die Schlange in Genesis Intrigen betreibt, verstehe ich nur als Sympol..ein Sinnbild das eine Vorstellung meint/erzielt.

. " " Meine Güte - sind wir so zurückgeblieben, daß wir das Neue Testament nicht verstanden haben? "

Ich fuerchte ja..ich fuerchte dass die naturwissenschaftliche Bluete und die technischen Errungenschaften liessen uns nicht mehr erkennen, wie der Mensch geistig und seelich unterentwicklt ist.immer noch ist.
Aus dem Rad schufen wir das Auto..dann verbesserten wir unsere Autos..das Rad im menschlichen Verstand blieb aber..als wenig nuetzliches Rad...kreisfoermig.
man liebt es ,sich im Kreis zu drehen.
eine Regression ist das.
so bildet man sich ein..man sei geschuetzt..in dem man nicht weiss:
"..denn sie wissen nicht,was sie tun "
Ich lese taeglich im KORAN..und lese oft im alten und im neuen Testament..und ich[abdu] finde,dass ich noch nicht ganz verstanden habe..dass ich bald nochmal lesen sollen werde.
Wer noch nicht verstanden hat..der traegt keine Verantwortung..so bleibt man beim lesen..und lesen..und lesen..und beim Leugnen dass man kurz vor dem Begreifen sei..das entschuldigt.

Warum läßt uns unser Verstand im Stich?" " " "

Nein..er laesst uns NIE im Stich..dieser Verstand ist eine hohe KAPAZITAET..eine geduldige aufgeschlossene Faehigkeit..
Der Verstand ist in dem Menschen verliebt.
der Mensch ist vom Verstand nicht so imponiert.
Wir lassen unseren Verstand im Stich..nicht er uns.
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Gruss
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abdu

Unser Verstand leidet unter unserem Unverstand,,denn wir lassen uns oft von Ihm leiten oder verleiten

unsere Weisheit sucht unsere Vernunft und die ruft nach dem Verstand aber sie findet nur (,,und da schützt auch unser Alter nicht) unsere vollendetste Torheit

An der Börse lassen wir unseren Verstand im Stich
In der Liebe lassen wir unseren Verstand im Stich

Nur die Mücke läßt uns nicht ohne Stich im Stich,,


hallo abdu,,,darf ich folgenden Spruch ausdrucken, einrahmen und hinter den Spiegel stecken ??

"Wir lassen unseren Verstand im Stich..nicht er uns." (abdu)


--
hugo

Und was wäre, wenn nur der Verstand die Oberhand behielte? Wäre dann die Welt besser, erträglicher?
Oder wäre sie dann noch weniger auszuhalten?

Intrigen wird es immer geben, egal wie man sie nennt.
Sogar verstandesmäßig wird man sie einsetzen.
Vielleicht, gelegentlich, sogar einsetzen müssen.

Ich brauche sie nicht, Gott sei Dank - aber begegnet bin ich ihr schon oft.
All den kleinen und großen Stichen, dem hinter der Hand leise Zugeflüsterten. Überall und in allen Gesellschaftskreisen zu Hause.
Damals, vor langer Zeit und auch heute noch.

Ja, man kann sogar, wenn man ein Buch darüber schreibt - wenn man es denn kann - damit Geld verdienen.

Ob Lüge, Intrige, Machenschaften, Gerücht oder üble Nachrede, die Schlange hat viele Köpfe und sie wird uns alle überleben.

Das befürchte ich.
--
sarahkatja