Innenpolitik Jeden Tag ein neuer Skandal zu PRISM
Es war mir eigentlich klar sammy, dass Du die Brisanz des Beitrags herunterspielen würdest, dabei wird dadurch die Bundesrepublik als Überwachungsstaat offengelegt und die Lügen von Pofalla deutlich, der als Kanzleramtsminister immernoch behauptet, dass es in Deutschland ein Post- und Fernmeldegeheimnis gäbe. Wahrscheinlich hattest Du keine Zeit den Beitrag in voller Länge anzuhören?
Auf Details der Überwachung wirst Du wohl aber noch eine Weile warten müssen, bis Du Einsicht in die Notebooks von Snowden bekommen kannst, denn von der Bundesregierung wirst Du dazu nichts erfahren.
Auf Details der Überwachung wirst Du wohl aber noch eine Weile warten müssen, bis Du Einsicht in die Notebooks von Snowden bekommen kannst, denn von der Bundesregierung wirst Du dazu nichts erfahren.
Die Minorität im deutschen Volk, die diese Spähmanöver wirklich interessieren, sind sicherlich für Änderungen. Mal angenommen, die USA würden zustimmen und Deutschland gegenüber versichern,dass bei uns nicht mehr ausgespäht wird, die Zusammenarbeit mit dem BND eingestellt würde und - völlig unwahrscheinlich - deutsche Datenschutzgesetze auch in den USA befolgt werden - wer garantiert uns, dass dies dann tatsächlich auch so gemacht wird? Wer überprüft und vor allem wie die USA und dann im Schlepptau die noch viel intransparenteren Länder Russland, China, auch England und vermutlich Frankreich? Kann dies alles das kleine Deutschland allein bewerkstelligen - ich glaube, dass es eine gigantische Illusion ist, hieran zu glauben.
Ein Grund, weshalb nach Nine-Eleven (zu Zeiten von Rot-Grün) die Überwachungen insbesondere auch in Deutschland verstärkt wurden, ist immerhin, dass die Attentäter aus Deutschland angereist waren und man es uns vermutlich seitdem nicht mehr zutraut, Terroristen ohne fremde Hilfe selbst auf die Schliche zu kommen.
In jedes andere Land, aus welchem solche Terroristen nach USA gereist wären, um dort Tausende von Menschen zu töten, wären die USA vermutlich einmarschiert. Hier verliess man sich dann doch letztendlich auf die unverbrüchlichen Treueschwüre von Gerd Schröder und Angela Merkel bis zum heutigen Tage aber nur um dies durch US-Kontrollen immer wieder zu prüfen. Olga
Ein Grund, weshalb nach Nine-Eleven (zu Zeiten von Rot-Grün) die Überwachungen insbesondere auch in Deutschland verstärkt wurden, ist immerhin, dass die Attentäter aus Deutschland angereist waren und man es uns vermutlich seitdem nicht mehr zutraut, Terroristen ohne fremde Hilfe selbst auf die Schliche zu kommen.
In jedes andere Land, aus welchem solche Terroristen nach USA gereist wären, um dort Tausende von Menschen zu töten, wären die USA vermutlich einmarschiert. Hier verliess man sich dann doch letztendlich auf die unverbrüchlichen Treueschwüre von Gerd Schröder und Angela Merkel bis zum heutigen Tage aber nur um dies durch US-Kontrollen immer wieder zu prüfen. Olga
Olga,
ich stimme Dir im Tenor zu.
Ergänzend möchte ich anmerken, daß es wohl ziemlich blauäugig war anzunehmen, daß die Siegermächte der beiden Weltkriege (mit 100 Millionen Toten), die Deutschen einfach so in die Selbstverwaltung entlassen hätten. Sie taten es nicht, wie es sich nun herausstellt, sondern bauten eine Kontrolle auf. Die Erkenntnis ist ernüchternd, aber ich muß eingestehen, daß sie logisch und auch verständlich ist. Die Regierung Adenauer hatte dem nichts entgegen zu setzen, die folgenden ebensowenig und als 1968 der Artikel 10 GG im Rahmen der Notstandsgesetzgebung ergänzt wurde, war die Kontrolle permanent möglich.
Während die Menschen im Osten totalitär kontrolliert und unfrei leben mußten (auch der 16. Juni erscheint nun in anderem Licht), bemerkte man die Kontrolle im Westen so gut wie nicht. Die fast panische Vernichtung von Sendungen aus dem Osten erkläre ich mir im Mangel der damaligen Verwaltung an demokratischer Erfahrung. Sie hatten keinerlei Ahnung wie Demokratie funktionieren könnte und das demokratische Intermezzo der Weimarer Republik war wohl eher zum Abgewöhnen geeignet als es sich zur Nachahmung empfahl.
Im westlichen Teil Deutschland funktionierte das freiheitliche System im Zusammenspiel mit der Marktwirtschaft. Die Westdeutschen hatten mit sich zu tun, waren von außenpolitischer Verantwortung so gut wie frei gesprochen, konnten für den eigenen Erfolg arbeiten und schafften einen fast unpolitischen Erfolgskurs der Bundesrepublik. Im Osten konnte es mit verordnetem Sozialismus und Planwirtschaft aus bekannten Gründen nicht annähernd klappen. Während die Sowjets es in der DDR der deutschen Stasi überließen, eine totalitäre Kontrolle aufzubauen und die Stasigefängnisse mit politischen Gefangenen zu füllen, kontrollierten die westlichen Mächte mit lockeren Zügeln und die Westdeutschen füllten italienische Strände. Kontrolliert wurden beide, wie wir nun wissen.
Durch die neuen Informationen hat uns das Erbe unserer Großväter und Urgroßväter eingeholt. Es gibt keine Alternative als es anzunehmen und es politisch umzusetzen. Mich bestärkt es in meinem Eifer für Europa und der Meinung, daß die Bundesrepublik alles tun muß, was in den Kräften ihrer Bürger steckt, um die derzeitige Krise Europas zu überwinden und die Freundschaft innerhalb und außerhalb Europas zu stärken. Mit ein klein wenig Demut, gewachsen aus der eigenen Geschichte, sollte das etwas leichter fallen. Manchmal soll ja ein leichter Klapps auf den Hinterkopf helfen. Der Klapps kam, fast 70 Jahre nach Kriegsende.
--
adam
ich stimme Dir im Tenor zu.
Ergänzend möchte ich anmerken, daß es wohl ziemlich blauäugig war anzunehmen, daß die Siegermächte der beiden Weltkriege (mit 100 Millionen Toten), die Deutschen einfach so in die Selbstverwaltung entlassen hätten. Sie taten es nicht, wie es sich nun herausstellt, sondern bauten eine Kontrolle auf. Die Erkenntnis ist ernüchternd, aber ich muß eingestehen, daß sie logisch und auch verständlich ist. Die Regierung Adenauer hatte dem nichts entgegen zu setzen, die folgenden ebensowenig und als 1968 der Artikel 10 GG im Rahmen der Notstandsgesetzgebung ergänzt wurde, war die Kontrolle permanent möglich.
Während die Menschen im Osten totalitär kontrolliert und unfrei leben mußten (auch der 16. Juni erscheint nun in anderem Licht), bemerkte man die Kontrolle im Westen so gut wie nicht. Die fast panische Vernichtung von Sendungen aus dem Osten erkläre ich mir im Mangel der damaligen Verwaltung an demokratischer Erfahrung. Sie hatten keinerlei Ahnung wie Demokratie funktionieren könnte und das demokratische Intermezzo der Weimarer Republik war wohl eher zum Abgewöhnen geeignet als es sich zur Nachahmung empfahl.
Im westlichen Teil Deutschland funktionierte das freiheitliche System im Zusammenspiel mit der Marktwirtschaft. Die Westdeutschen hatten mit sich zu tun, waren von außenpolitischer Verantwortung so gut wie frei gesprochen, konnten für den eigenen Erfolg arbeiten und schafften einen fast unpolitischen Erfolgskurs der Bundesrepublik. Im Osten konnte es mit verordnetem Sozialismus und Planwirtschaft aus bekannten Gründen nicht annähernd klappen. Während die Sowjets es in der DDR der deutschen Stasi überließen, eine totalitäre Kontrolle aufzubauen und die Stasigefängnisse mit politischen Gefangenen zu füllen, kontrollierten die westlichen Mächte mit lockeren Zügeln und die Westdeutschen füllten italienische Strände. Kontrolliert wurden beide, wie wir nun wissen.
Durch die neuen Informationen hat uns das Erbe unserer Großväter und Urgroßväter eingeholt. Es gibt keine Alternative als es anzunehmen und es politisch umzusetzen. Mich bestärkt es in meinem Eifer für Europa und der Meinung, daß die Bundesrepublik alles tun muß, was in den Kräften ihrer Bürger steckt, um die derzeitige Krise Europas zu überwinden und die Freundschaft innerhalb und außerhalb Europas zu stärken. Mit ein klein wenig Demut, gewachsen aus der eigenen Geschichte, sollte das etwas leichter fallen. Manchmal soll ja ein leichter Klapps auf den Hinterkopf helfen. Der Klapps kam, fast 70 Jahre nach Kriegsende.
--
adam
Dank an dutchweepee für das Einstellen des links über
die ungeheuerliche Art und Weise, wie unser Rechtsstaat durch die Westalliierten unter Duldung aller Bundeskanzler verhöhnt wurde
Selbst wenn man jeden einzelnen Mensch auf dieser Welt vollständig überwachen würde, könnte man keine 100-%-ige Sicherheit vor irgendwelchen kriminellen Aktionen erreichen. Was man allerdings produziert hätte, wäre die 100-%-ige Wegnahme seiner Freiheit.
Hat man durch die flächendeckende Kommunikationsüberwachung irgend einen Anschlag verhindern können? London etwa? Oder Madrid? Boston vielleicht? Die hausgemachten Milzbrand-Anschläge in den USA? Irgendein Schulmassaker? Breiviks Massaker in Norwegen?Den Anschlg auf die Bundeswehr vor einigen Tagen? Nein! Nichts hat man verhindern können mit dieser Strategie. Die Boston-Attentäter im Nachgang einsammeln, mit Hilfe tausender Handyaufnahmen von Zuschauern. Dazu hats gereicht. Toll. Dafür aber brauchte es die totale Überwachung nun wahrlich nicht.
Ich persölnlich bin gern bereit, ein gewisses Maß an Sicherheit herzugeben, wenn dadurch wieder ein ausgewogenes Verhältnis hinsichtlich der Freiheit herstellbar wäre.
Die vollständige und flächendeckende Bespitzelung der Bundesbürger seitens der Siegermächte USA, Großbritannien und Frankreich ist, wie wir nunmehr wissen, zwar seit Jahrzehnten völlig legal, und das also schon zu Zeiten, als Sadam und Gadaffi und Resa Pahlewi noch unsere dicksten Freunde waren, und islamistischer Terror kein Gegenstand war, hat sich aber als uneffektiv und damit nicht zielführend erwiesen.
Die elektronischen Kommunikationswege können und werden vermutlich komplett überwacht, aber was, wenn potenzielle Terroristen diesbezüglich nun völlig andere, eher konventionelle Wege nutzen, was ja angesichts der Offenlegung des NSA-Skandals recht naheliegt? Dann führt die flächendeckende Überwachung der Bürger vollständig ins leere.
Ich bin mir sicher, digizar, dass Du mit Deinem Engagement für diese Art der Erlangung von Sicherheit auf dem Holzweg bist.
die ungeheuerliche Art und Weise, wie unser Rechtsstaat durch die Westalliierten unter Duldung aller Bundeskanzler verhöhnt wurde
Selbst wenn man jeden einzelnen Mensch auf dieser Welt vollständig überwachen würde, könnte man keine 100-%-ige Sicherheit vor irgendwelchen kriminellen Aktionen erreichen. Was man allerdings produziert hätte, wäre die 100-%-ige Wegnahme seiner Freiheit.
Hat man durch die flächendeckende Kommunikationsüberwachung irgend einen Anschlag verhindern können? London etwa? Oder Madrid? Boston vielleicht? Die hausgemachten Milzbrand-Anschläge in den USA? Irgendein Schulmassaker? Breiviks Massaker in Norwegen?Den Anschlg auf die Bundeswehr vor einigen Tagen? Nein! Nichts hat man verhindern können mit dieser Strategie. Die Boston-Attentäter im Nachgang einsammeln, mit Hilfe tausender Handyaufnahmen von Zuschauern. Dazu hats gereicht. Toll. Dafür aber brauchte es die totale Überwachung nun wahrlich nicht.
Ich persölnlich bin gern bereit, ein gewisses Maß an Sicherheit herzugeben, wenn dadurch wieder ein ausgewogenes Verhältnis hinsichtlich der Freiheit herstellbar wäre.
Die vollständige und flächendeckende Bespitzelung der Bundesbürger seitens der Siegermächte USA, Großbritannien und Frankreich ist, wie wir nunmehr wissen, zwar seit Jahrzehnten völlig legal, und das also schon zu Zeiten, als Sadam und Gadaffi und Resa Pahlewi noch unsere dicksten Freunde waren, und islamistischer Terror kein Gegenstand war, hat sich aber als uneffektiv und damit nicht zielführend erwiesen.
Die elektronischen Kommunikationswege können und werden vermutlich komplett überwacht, aber was, wenn potenzielle Terroristen diesbezüglich nun völlig andere, eher konventionelle Wege nutzen, was ja angesichts der Offenlegung des NSA-Skandals recht naheliegt? Dann führt die flächendeckende Überwachung der Bürger vollständig ins leere.
Ich bin mir sicher, digizar, dass Du mit Deinem Engagement für diese Art der Erlangung von Sicherheit auf dem Holzweg bist.
Ich bin mir sicher, digizar, dass Du mit Deinem Engagement für diese Art der Erlangung von Sicherheit auf dem Holzweg bist....und ich bin sicher, daß Du wiederholt nur die Hälfte gelesen hast. Schade.
Die andere Seite ist die Verfolgung der Übeltäter nach so einer Tat (Boston); auch dafür ist die Überwachung gut. Und wehe, da ist kein Material zum Nachschauen, dann ist das Gebrüll noch lauter (NSU).Ein Engagement meinerseits gibt es nicht, ich stelle nur Fakten fest.
Dabei versuche ich, eine Lösung zu finden- und nicht zu jammern und zu lamentieren.
Aber jeder wie er mag.
wandersmann,
wenn jemand keinen Lungenkrebs bekommt, weil er nicht raucht, kannst Du die Zigaretten zählen, die er nicht geraucht hat? Wenn Kommunikation überwacht wird, nimmt man ihr den Zweck und zwingt zum Ausweichen. Das verlangsamt zumindest unkoschere Vorgänge und kann sie auch verhindern.
Und noch eine Frage: Ist Dir klar, daß die Westalliierten die Siegermächte zweier Weltkriege waren, die von Deutschland ausgingen? Da hatten die Bundeskanzler der neu erlaubten Bundesrepublik nichts zu sagen, so wie die SED-Leute nur Befehle aus Moskau in Szene setzten. Noch heute ist die Bundesrepublik nicht in der Lage den USA Vorschriften zu machen.
--
adam
wenn jemand keinen Lungenkrebs bekommt, weil er nicht raucht, kannst Du die Zigaretten zählen, die er nicht geraucht hat? Wenn Kommunikation überwacht wird, nimmt man ihr den Zweck und zwingt zum Ausweichen. Das verlangsamt zumindest unkoschere Vorgänge und kann sie auch verhindern.
Und noch eine Frage: Ist Dir klar, daß die Westalliierten die Siegermächte zweier Weltkriege waren, die von Deutschland ausgingen? Da hatten die Bundeskanzler der neu erlaubten Bundesrepublik nichts zu sagen, so wie die SED-Leute nur Befehle aus Moskau in Szene setzten. Noch heute ist die Bundesrepublik nicht in der Lage den USA Vorschriften zu machen.
--
adam
Noch heute ist die Bundesrepublik nicht in der Lage den USA Vorschriften zu machen.
Im Prinzip sagst Du nichts anderes, als dass die Bundesrepublik Deutschland nicht die staatliche Souveränität besitzt, dass sie innerhalb ihres Hoheitsgebiets nichtmal für die angeblichen und gebetsmühlenartig propagierten Grundrechte auf Post- und Fernmeldegeheimnis ihrer Bürger kämpfen könnte, selbst wenn die Regierung den politischen Willen hätte. Damit degradierst Du die Bundesrepublik zum Vasall der USA.
Da sind ja Staaten wie Venezuela unabhängiger von der US-Regierung als die BRD ...und mutiger.
wandersmann
Mitglied
Re: PRISM
Würdest Du die Fakten sauber aneinander reihen, kämst Du ganz zwangsläufig zu der Gewissheit, dass dieser, Dein Weg der falsche ist.
Ermittlungen im Nachgang eines Verbrechens bringen vielleicht Gerechtigkeit, sie verhinderten es aber nicht, und verhindern auch in keiner Weise künftige Verbrechen.
Deren Kommunikationswege werden sich ändern, Snowden sei "Dank". Kleinste Gruppen, die sich mündlich vereinbaren werden genügen, um Schaden anzurichten. Keine noch so absolute und totale Überwachung kann garantieren, dass man sie findet. Aber dafür sollen wir jetzt und zukünftig freiwillig unser höchstes Gut hergeben?!
Wenn Terroristen töten wollen, werden sie es tun, ob man die gesamte Menschheit überwacht oder nicht.
Und außerdem: jedem abgeschlagenem Terroristenkopf wachsen zehn neue nach.
Selbiges gilt aber auch für abgeschlagene, unschuldige islamische Zivilistenhäupter.
Aus deutscher Sicht ist Kriegsverbrecher Oberst Klein Täter in dieser Sache.
Ermittlungen im Nachgang eines Verbrechens bringen vielleicht Gerechtigkeit, sie verhinderten es aber nicht, und verhindern auch in keiner Weise künftige Verbrechen.
Deren Kommunikationswege werden sich ändern, Snowden sei "Dank". Kleinste Gruppen, die sich mündlich vereinbaren werden genügen, um Schaden anzurichten. Keine noch so absolute und totale Überwachung kann garantieren, dass man sie findet. Aber dafür sollen wir jetzt und zukünftig freiwillig unser höchstes Gut hergeben?!
Wenn Terroristen töten wollen, werden sie es tun, ob man die gesamte Menschheit überwacht oder nicht.
Und außerdem: jedem abgeschlagenem Terroristenkopf wachsen zehn neue nach.
Selbiges gilt aber auch für abgeschlagene, unschuldige islamische Zivilistenhäupter.
Aus deutscher Sicht ist Kriegsverbrecher Oberst Klein Täter in dieser Sache.
Und noch eine Frage: Ist Dir klar, daß die Westalliierten die Siegermächte zweier Weltkriege waren, die von Deutschland ausgingen? Da hatten die Bundeskanzler der neu erlaubten Bundesrepublik nichts zu sagen, so wie die SED-Leute nur Befehle aus Moskau in Szene setzten. Noch heute ist die Bundesrepublik nicht in der Lage den USA Vorschriften zu machen.
So argumentieren die Agit-Prop-Meister dieser obskuren "Deutschen Reichregierung", die die Bundesrepublik als nichtexistent betrachten, da es bislang keinen Friedenvertrag mit den Siegermächten gibt. Dito NPD.
Nur mal so am Rande für Dich, adam, in welchem Fahrwasser Du bereit bist, mitzuschwimmen. Die Vorlage dazu gibt Dir zugegebenermaßen das devote, abartige Verhalten sämtlicher (west)deutscher Regierungen seit Adenauer.
Es hat absoult keinen Zweck, mit Menschen zu 'diskutieren', die die Beiträge nicht lesen.
Das war's dann auch.
Das war's dann auch.