Internationale Politik Bedingungsloses Grundeinkommen in Finnland

Phil - ich hoffe ja sehr ,dass Ihr Beitrag in die Rubrik "Zynismus" fällt. Löhne sind in Deutschland Sache der Arbeitgeber und Gewerkschaften und nicht der Bundesregierung. Olga

Natürlich liebe Olga ist es so.

Phil.

Die Befürworter von bedingungslosen Grundeinkommen und ähnlichen Wohltaten kommen meist aus den Ecken, wo jemand viel möchte, aber nichts dazutun will. Eine seltsame Art von Solidarität, die jemand für sich einfordert, aber umgekehrt nicht bereit ist, selbst auszuüben.
Auch zur Finanzierung solcher Wohltaten fällt immer auf, dass sie aus den Kreisen kommen, wo die meisten vermutlich nie nennenswerte Steuern bezahlen - es ist immer leicht, mit dem Geld der anderen grosszügig sein zu wollen. Olga

Es ist einfach nur Quatsch, sollte es aber irgendeine Partei es fertig bringen, wandern wir nach Deutschland in das Schlaraffenland aus. Denn das zählt ja dann für alle welche in der BRD angemeldet sind.

Phil.

Es ist einfach nur Quatsch, sollte es aber irgendeine Partei es fertig bringen, wandern wir nach Deutschland in das Schlaraffenland aus. Denn das zählt ja dann für alle welche in der BRD angemeldet sind.
Phil.

Ich hätte da eine Idee:

In Deutschland gemeldet sein und in Luxemburg arbeiten........

Wäre das was? Die Grenze wird ja nicht kontrolliert.

Oder müsste man das bei einem bedingungslosen Grundeinkommen wieder einführen?

Nicht daß da jeder ankäme..........

Sorry, ich habe für manche Schnapsideen nur Sarkasmus im Repertoire.

Noch besser

Phil.

OK Karl

Ich schließe mich an:

Und nun einfach angehängt, phil:

Aber mal ernsthaft zum Thema: Warum sollte ein bedingungsloses Grundeinkommen Kreativität freisetzen, die bisher nicht zu Tage getreten ist? Und warum sollten die ein zusätzliches Grundeinkommen erhalten, die durch ihre Kreativität sowieso schon viel Geld verdienen und sich dadurch Freiheit von gesellschaftlichen Einschränkungen erarbeitet haben? Wer garantiert diesen Leuten, daß das Grundeinkommen nicht eines Tages argumentativ gegen sie verwendet wird, denn Bezahlen bedeutet immer Macht?

Nächste Frage: Erfüllt unsere Gesellschaft die Voraussetzungen für ein bedingungsloses Grundeinkommen? Das Gießkannenprinzip gilt ja erwiesenermaßen als ungerecht. Wäre es nicht eher angebracht, eine Umfrage zu starten, bei der ermittelt wird, welche Inhaber eines Arbeitsplatzes bereit wären mit einem ALG II-Empfänger zu tauschen und in einer weiteren Aktion Arbeitnehmer, die ein Betrieb nur als Kostenfaktor mitschleppt, davon zu überzeugen, den Tausch mit einem für den Betrieb geeigneten Arbeitslosen zu akzeptieren? Das Ergebnis der Aktion wären effektiver und kostengünstiger arbeitende Betriebe, ohne Anstieg der Arbeitslosigkeit, bei mehr Umsatz und Absatz durch konkurrenzfähigere Produkte und dadurch mehr Steuern für den Staat. Und jeder, der lieber zu Hause bleibt, könnte ungehindert kreativ werden.

Noch eine Frage: Wie wird gegenüber denen argumentiert, die etwas für die Gesellschaft tun, wenn die, die trotz bed.los. Einko. keine Kreativität entwickeln? Was antwortet man auf den Vorwurf, diese Gelder würden besser für z.B. das Gesundheitswesen verwendet?

Fragen über Fragen und nur eine Erkenntnis: Das bedingungslose Einkommen überzeugt nur dann, wenn die bisherigen Verfahrensweisen durch die Verwaltungskosten teuerer sind. Ansonsten wäre es ganz einfach nur ungerecht.

Oder: Leistung wird nicht mehr mit Geld bezahlt, wobei für alle die Grundversorgung gewährleistet ist. Aber das wäre ein anderes Thema.

--

adam

Götz Werner,Chef der Drogeriemarkt Kette würde ich nicht unbedingt als Spinner und Träumer bezeichnen. S. Link. Der hat sich schon vor 10 Jahren dazu geäußert.

Ich glaube das Problem ist, dass sich viele nicht vorstellen können, dass Arbeit auch anders definiert werden kann, dass Strukturen geändert werden können und vielleicht sogar dann effektiver sind. Der Begriff der sozialen Absicherung bedarf wohl einer neudefinition. Und ich komme nochmal auf das zurück was ich in meinemersten beitrag schon mal angesprochen habe: je mehr technisiert und automatisiert wird, desto weniger Gewinn wird von den Menschen erwirtschaftet. Arbeitsplätze fallen weg. Gewiss werden andere Arbeitsplätze entstehen, erwirtschaften die aber dann den Gewinn. In der konsequenz heißt das, dass sich unsere Arbeitswelt wohl grundlegend verändern wird.
Und für den Menschen ist die Möglichkeiit zu arbeiten enorm wichtig und die Menschen werden auch weiterhin arbeiten wollen und nicht wie viele meinen, in der sozialen Hängematten abliegen.
Übrigens, wer sich mit der Materie ernsthaft auseinandersetzt und auch mal hinter die Statistiken schaut, wird feststellen, dass die allerwenigsten in der Hängematte liegen. Unser heutiges System lädt ja geradezu zur Schwarzarbeit ein. Und die Wenigen, die die Hängematte bevorzugen, die wird die Gesellschaft locker aushalten.

bukamary

Götz Werner und das Bedingungslose grundeinkommenBedingungsloses Einkommen

Ich glaube, das Problem ist, daß irgendjemand die Chose bezahlen muss.

Es wird nicht in der Form abgehen, daß das bedingungslose Grundeinkommen, in welcher Höhe auch immer, aus ersparten Sozialleistungen finanzierbar ist.

Es wird darauf hinauslaufen müssen, daß bezahlte Arbeit noch höher als heute mit Steuern und Abgaben belastet wird und somit der arbeitende Teil der Bevölkerung, der mit dem bedingungslosen Grundeinkommen nicht klarkommt (man nehme nur mal die Miete und die Kosten in Ballungsräumen für einen Single) bzw. sich mehr leisten will als der Lebenskünstler und der deshalb arbeiten geht, überproportional belastet wird und ohnmächtig zuschauen muss, wie es sich ein Teil der Bevölkerung, die aufgrund verschiedener Umstände mit niedrigeren Kosten kalkulieren können, auf seine Knochen bequem macht.

Irgendwelche Ideen, Vermögen für diesen Zweck zusätzlich zu besteuern, werden an der Praxis und den Ausweichbewegungen der Eigentümer scheitern.

Was ist denn z.B. mit dem Produktivvermögen der Landwirte? Der durchschnittliche landw. Betrieb hat eine Größe von 58 Hektar. Der Hektar ist in Deuschland - niedrig gerechnet - 20.000,-- EURO wert. 20.000,-- x 58 = 1.160.000,-- EUR. Das heisst, daß der durchschnittliche Landwirt Vermögensmillionär ist.

Den will man also mit erwähnten 5% besteuern. Das wären 58.000 EUR.
Der durchschnittliche Landwirtschaftsbetrieb erwirtschaftet jährlich einen Gewinn von ebenfalls 58.000,-- EUR. Wohlgemerkt für mindestens 2 Personen, die dort tätig sind. Das sind 29.000,-- EUR pro Person brutto.

An Einkommensteuer und Sozialabgaben werden rund 25.000,-- EUR, also pro Person 12.500,-- EUR fällig, sodaß ein durchschnittliches Nettoeinkommen von rund 32.000,--, also 16.000,-- pro Person, erzielt werden. Und denen will man dann einmalig 58.000,-- EUR wegnehmen?

Viel Spass bei der Umsetzung.

Abgesehen davon, daß garnicht so viel Vermögen existiert, als das eine entsprechende Besteuerung nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein wäre.

An diesen hier vielzitierten Drang eines jeden Menschen, zum Wohle der Allgemeinheit zu arbeiten, glaube ich nur in soweit, daß dies nur zu der Bedingung der Fall ist, daß dieser Mensch den Zeitpunkt, die Menge und die Art dieser Arbeit selbst definieren kann. Und das geht an der Wirklichkeit und am Bedarf vorbei.

Trotzdem: Schön wär´s.

...........und extrem ungerecht.

@DonRWetter

Es ist überhaupt nicht nötig, die Sozialabgaben zu erhöhen oder dem Bauern die Krume zu besteuern. Selbst Einfachmillionäre kann man in Ruhe lassen. Es gibt genug superreiche Multimillionäre die zur Zeit von Vermögenssteuer (die es ja mal gab) und Erbschaftssteuer völlig verschönt werden. Deren Vermögen ist im letzten Jahr um 10% gestiegen - sodass sie wohl 5% verkraften können, ohne ärmer zu werden.

Lies Dir bitte einfach nochmals diesen Beitrag durch.

@DonRWetter

Es ist überhaupt nicht nötig, die Sozialabgaben zu erhöhen oder dem Bauern die Krume zu besteuern. Selbst Einfachmillionäre kann man in Ruhe lassen. Es gibt genug superreiche Multimillionäre die zur Zeit von Vermögenssteuer (die es ja mal gab) und Erbschaftssteuer völlig verschönt werden. Deren Vermögen ist im letzten Jahr um 10% gestiegen - sodass sie wohl 5% verkraften können, ohne ärmer zu werden.

Lies Dir bitte einfach nochmals diesen Beitrag durch.

Was ist denn die Grenze?

Je höher Du die ansetzt, desto geringer wird der Betrag sein, den Du einnimmst. Und wenn Du nur die Superreichen (ab welcher Vermögenshöhe ist man das eigentlich) entsprechend zur Kasse bitten willst, kannst Du es gleich lassen, denn der Betrag wird im Vergleich zum Bedarf nicht nennenswert sein.

Schau Dir meine Berechnungen in diesem Thread, wieviel Vermögen Du mit 5% besteuern musst, um einen Fonds auflegen zu können, der monatlich 80.000.000.000,-- EUR bedingungsloses Grundeinkommen zahlen kann, an. Dann siehst Du, daß es illusorisch ist.

Der von Dir genannte "Anstieg" des Vermögens rührt zum grössten Teil aus Kurserhöhungen bei Aktien und Steigerungen von Grundstückswerten bei Betriebsvermögen, stehen also lediglich auf dem Papier, so lange sie nicht realisiert werden. Was dann dabei rauskommen würde, steht in den Sternen.

Die Aktien sind genau so schnell wieder unten, wie sie gestiegen sind. Welche Besteuerungsgrundlage würdest Du denn nehmen? Den aktuellen Tageskurs? Von welchem Tag? Was ist denn mit Verlusten, die am nächsten Tag evtl. eintreten?

Was ist mit Grundstückswertverlusten, die der Staat, z.B. durch den Bau einer Autobahn in der Nähe, verursacht? Muss der dann die zu viel gezahlte Steuer zurückerstatten?

Willst Du nur das Vermögen, welches in Deutschland befindlich ist, besteuern, oder auch das, welches im Ausland ist? Wie willst Du das, wenn ja, durchsetzen? Was ist mit dem Vermögen in Deutschland, welches Ausländern gehört? Angenommen mit deren Staat besteht ein Doppelbesteuerungsabkommen und sie zahlen in Ihrem eigenen Land bereits Steuern dafür?

Ich lasse es jetzt und störe Eure Träume nicht weiter.

es kommt darauf an , die gesellschaftlich notwendige arbeit und den aus ihr erzielten gewinn gerecht zu verteilen .

das ist Sozialismus ... was ist daran falsch ?

und kommt mir jetzt nicht mit : "tolle idee , aber geht ja nicht" ...

während ihr jedwede zumutung des Kapitals abnickt .

sitting bull