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Internationale Politik Bomben auf Gaza sind keine Lösung

sysiphus
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Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von sysiphus
Heil Murzi

Kam da nicht irgendwann ein gewisser Hitler nach Wahjen ganz legal an die Macht? Immerhalb kürzester Zeit hatte dieser Österreicher unterstützt von seinen Brüdern gleichen dogmatischen Geistes, alle die ihm die Macht hättrn streitig machen können, ausgeschaltet, beziehungsweise gleichgeschltet.

Im Ägypten der Muslimbrüder wird Adolf Murzi das West-Eastern Divan Orchestra ganz bestimmt konzertieren lassen oder eher doch nicht?
karl
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Administrator

Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von karl
als Antwort auf sysiphus vom 27.11.2012, 09:54:31
Sysiphus,

ich finde es wenig förderlich, ein legal gewähltes Staatsoberhaupt jetzt gleich mit der maximalen verbalen Keule zu bearbeiten. Ich bin auch skeptisch darüber, wie sich Ägypten entwickeln wird, aber ich sehe in der Gegenwehr der liberalen Kräfte Hoffnung.

Die Muslimbrüder haben heute eine Gegendemonstration gegen die Proteste auf dem Tahirplatz abgesagt, um weiteres Blutvergießen zu verhindern. Das passt mir nicht in Deinen Vergleich mit Hitler, der hätte Demonstrationen gegen sich blutig niederschlagen lassen.

Ich würde mich viel eher auf die Seite unseres Außenministers schlagen als auf Deine. Westerwelle hat die Hoffnung geäußert, dass Ägypten seinen Weg in Richtung Demokratisierung fortsetzt. Verbale Beschimpfungen wie die Deine sind da nicht hilfreich, sondern sie vergiften das Klima.

Karl
hafel
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Mitglied

Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von hafel
als Antwort auf sysiphus vom 27.11.2012, 09:54:31
@ Sysiphus:

Das sehe ich auch etwas differenzierter. Ich teile mit Dir die Meinung, dass der ägyptische Präsident keine „Hoffnungsperle“ ist. Den einzigen Punkt, wo ich den Vergleich mit der deutschen Geschichte sehe ist, dass die Moslembrüder die Demokratie nur solange „geliebt“ haben, bis sie durch diese freie Wahlen an die Macht kamen. Da gibt es am Ende der Weimarer Republik (zum Vergleich) die bekannte Goeppelsrede.

Aller weiteren Vergleiche von Dir hinken.

Die Moslembrüder sind nicht mit der NSDAP zu vergleichen. Denn die NSDAP hat nach der Machtübernahme jegliche Opposition ausgeschaltet. Es gab keine Opposition mehr.

Außerdem gibt es in Ägypten noch das „zurück haltende“ Militär. Keiner weiß im Moment in welche Richtung die gehen. Die Nazis haben die Wehrmacht sofort zu ihrem Machtinstrument ausgebaut.

Deine Vergleiche kann ich auch so nicht mittragen.

Hafel

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silhouette
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Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von silhouette
als Antwort auf hafel vom 27.11.2012, 11:32:02
Auch an Sysiphus

Was mir gründlich gegen den Strich geht, ist die ständige Neubelebung der polarisierenden Diskussionen. Der Stil hindert mich daran, etwas zu Einzelheiten des Inhalts zu sagen.
olga64
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Mitglied

Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von olga64
als Antwort auf hafel vom 27.11.2012, 11:32:02
Den einzigen Punkt, wo ich den Vergleich mit der deutschen Geschichte sehe ist, dass die Moslembrüder die Demokratie nur solange „geliebt“ haben, bis sie durch diese freie Wahlen an die Macht kamen.

Außerdem gibt es in Ägypten noch das „zurück haltende“ Militär. Keiner weiß im Moment in welche Richtung die gehen.

Hafel


Es ist oft zwanghaft, wie einige Diskutanten alles und jeden zurechtstutzen auf "Nazi" und dabei vergessen ,dass sich GEschichte nicht wiederholt, sondern fortschreibt.
Ist das nach wie vor der Wunsch von Deutschen, dass ihre eigene, unermessliche Schuld vielleicht doch irgendwann "historisch" gemildert wird? Das wird so nicht klappen.
Den Satz von Hafel in Sachen "Moslembrüder und Demokratie" verstehe ich allerdings auch nicht - Demokratie kann doch nicht wie ein Licht angeknipst werden, wenn eine Revolution anscheinend beendet ist. GErade wir Deutsche wissen doch, wie lange es dauert, eine Demokratie zu installieren - und wie viele Rückschläge dann auch noch zu verkraften sind.
Das "zurückgehaltene" Militär, welches Herr Mursi ja versuchte, auszuschalten, wird ihn jetzt sicher nicht unterstützen und wenn doch, zu einem sehr hohen Preis.
Die Islamisierung schreitet voran in dieser Region - Mursi hat jetzt schon mehr Machtbefugnisse als sie Mubarak jemals hatte. Das war sicher Plan - auch der Austritt des Herrn Mursi aus der Muslimbruderschaft dürfte nur eine Farce gewesen sein - er wird in diesem Sinne weiter agieren, um das Ziel der Verbreitung des Islams schnellstens zu erfüllen. Olga
hafel
hafel
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Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von hafel
als Antwort auf olga64 vom 27.11.2012, 16:05:47
@ Olga:

Vermutlich hast Du den Hintergrund meines Beitrages nicht verstanden.

Unter "Demokratie" wollte ich auf die freien Wahlen hinweisen, durch die die Nazis wie auch die Moslembbrüder an die Macht gekommen sind und sich bis zu Ihrer Wahl "demokratisch" verhalten haben.

Denoch ist, wie beireits geschrieben, Ägypten nicht mit Deutschland 1933 vergleichenbar.

Hafel

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sysiphus
sysiphus
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Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von sysiphus
als Antwort auf karl vom 27.11.2012, 10:37:28
Tucholsky beschuldigte die Franzosen der "Hosenscheißerei" und Nachgiebigkeit gegenüber den Nazis. England, so meinte er, stünde Deutschland ohnehin näher als Frankreich, und wenn sich das Hitler-Regime zu einer lediglich preußisch-reaktionären Herrschaft modifiziere, würden die Briten freudig Kredite gewähren.

"Für zwei Mörder wie Hitler und mich ist in Deutschland kein Platz." - Peter Lorre, Telegramm an Joseph Goebbels, 1933, Anspielung auf seine Rolle als Kindermörder in dem Film "M"


Nur zwei Stimmen zum kommenden Diktator Adolf den Ersten. Andere haben auf den "Wahlsieger" Hitler weitaus drastischer reagiert. War es nicht fair gegenüber Hitler und seinen Nazis, "ein legal gewähltes Staatsoberhaupt jetzt gleich mit der maximalen verbalen Keule zu bearbeiten", Herr Tucholsky?

Mein Vergleich der Muslimbrüder mit Hitler, wo steht der? Was ich miteinander verglichen habe, sind nicht zwei Personen, sondern die Methode wie legal gewählt, Diktatoren zur absoluten Macht gelangen können und wie naiv es ist zu glauben, dass einer solche absolute Machtfülle anstrebt und dann nutzen wird um demokratisch zu regieren.

sysiphus...
hafel
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Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von hafel
als Antwort auf sysiphus vom 28.11.2012, 11:06:09
@ sysiphus: „Mein Vergleich der Muslimbrüder mit Hitler, wo steht der? Was ich miteinander verglichen habe, sind nicht zwei Personen, sondern die Methode wie legal gewählt, Diktatoren zur absoluten Macht gelangen können und wie naiv es ist zu glauben, dass einer solche absolute Machtfülle anstrebt und dann nutzen wird um demokratisch zu regieren.

Darin widerspreche ich nicht, dass beide von Dir angesprochenen Systeme (Nazis und Moslembrüder) durch die Demokratie (freie Wahlen) an die Macht gekommen sind.

Nach der Machtübernahme aber unterschieden sich beide (bis jetzt). Du hast natürlich vollkommen Recht, dass die Demokratie sehr wachsam sein muss. Blauäugigkeit hilft da nicht weiter.

Hafel
karl
karl
Administrator

Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von karl
als Antwort auf sysiphus vom 28.11.2012, 11:06:09
@ sysiphus,

es ist sicherlich nicht Deine Absicht, leider aber Ergebnis Deiner unpassenden Nazivergleiche, dass Du die unsäglichen Verbrechen der Nazis relativierst. Ich finde es schade, dass Du die Diskussion durch Dein "Heil Murzi" in eine unsachliche Richtung drängst.

Karl
adam
adam
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Re: Bomben auf Gaza sind keine Lösung
geschrieben von adam
als Antwort auf hafel vom 28.11.2012, 11:24:15
Darin widerspreche ich nicht, dass beide von Dir angesprochenen Systeme (Nazis und Moslembrüder) durch die Demokratie (freie Wahlen) an die Macht gekommen sind.

Nach der Machtübernahme aber unterschieden sich beide (bis jetzt). Du hast natürlich vollkommen Recht, dass die Demokratie sehr wachsam sein muss. Blauäugigkeit hilft da nicht weiter.

Hafel


@hafel,

was demokratische Erwartungen anbelangt, möchte ich eigentlich nicht mehr auf Vergleiche mit europäischer Geschichte eingehen, sondern darauf, daß Demokratie in unserem Sinne im vorderen Orient nicht vorkommt, ja dem Verständnis von Herrschaft dort zuwiderläuft, auch was das Religiöse anbelangt und daß Politik in den arabischen Ländern immer eng mit Religion vernüpft, wenn nicht gar identisch war.

Eine Bemerkung von Guido Westerwelle findet mir in der Diskussion um den Talk bei Jauch bisher zu wenig Beachtung. Westerwelle bemerkte, daß Deutschland nicht nur aus geschichtlicher Verantwortung zu Israel steht, sondern gemeinsam mit Europa, auch aus demokratischer Solidarität. Das ging in der mehr oder weniger "schöngeistigen" Runde, die nur das oberflächliche Blabla brachte und zu keinem Ergebnis kommen konnte, überhaupt keine Beachtung.

Den totalitären Staaten Arabiens, die sich untereinander nie besonders verstanden, oft sogar verfeindet waren, ist ein demokratisches Israel, das ein freiheitliches System mit wirtschaftlichem Erfolg vorzuweisen hat, schon immer ein Dorn im Auge. Den kleinsten gemeinsamen Nenner fanden die arabischen Staaten bisher in der Pseudosolidarität mit den Palästinensern, aus der eine ständige, gemeinsame Bedrohung Israels wuchs, die von der arabischen Bevölkerung getragen wurde. Eine Hilfe für die Palästinenser, die deren Lage entschieden verbessert hätte, kam deshalb nicht in Frage.

Der Umbruch durch die Revolutionen in Arabien, brachte jetzt im Ansatz auch demokratische Forderungen an die Regierungssysteme zum Vorschein. Demokratien in Arabien hätten eher eine Solidarisierung mit anderen Demokratien gefördert, nicht zuletzt deshalb, weil von dort Hilfe für die Demokratisierung gekommen wäre. Dies hätte den gesamten Aufbau der arabischen Gesellschaft, der auf der Religion beruht, entschieden verändert und die religiösen Führer entmachtet. Dies wurde, meiner Ansicht nach, vehindert, indem sich die Muslimbrüder in die Unruhen einschalteten und ihm den nötigen religiösen Touch verliehen, der den Einfluß der Religion, auch über Parlamente, erhält. Gleichzeitig konnte der Einfluß des schiitischen Iran auf das sunnitische Arabien zurück gedrängt werden.

Wenn sich zukünftig die arabischen Länder wieder über die Religion näher kommen, ist dies ein gewichtigerer gemeinsamer Nenner als das Elend der Palästinenser und bedeutet für Israel eine höhere Gefahr. Die Solidarität unter der arabischen Bevölkerung bekäme länderübergreifend neuen Aufschung, wegen der gemeinsam erlebten Revolutionen, und täte ein Übriges.

Die Bemerkung Westerwelles über die Solidarität der demokratischen Staaten bekommt durch diese Überlegungen eine hohe Bedeutung, wie mir scheint. Wie weit würde diese Solidarität gehen, sollte Israel von den arabischen Ländern wieder militärisch bedroht werden? Werden derartige Überlegungen bei den Verhandlungen mit dem Iran berücksichtigt, der ein Gegengewicht zu den sunnitischen Ländern Arabiens darstellt? Etc...usw....

--

adam

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