Internationale Politik Brief von sechs Überlebenden der Schlacht von Stalingrad und das Ergebnis

Martina, ich denke, dass Karls Gedanke, der eigenen Manipulationsgeschichte bewußt zu werden, sehr wichtig. Ist ja eine simple Erkenntnis, aber in der Realität oft sehr schwierig.
Manipulation, wenn sie wirksam ist, wirkt ja in unbewußten Schichten und wirkt als Filter, durch den das gesamte Geschehen NUR in einer verfälschten Form wahrgenommen wird.
....gilt natürlich auch für das persönliche Leben.

Wo, wenn nicht hier im Forum, wo so unterschiedlich sozialisierte Menschen schreiben, kann das lehrbuchartig beobachtet werden. Manchmal atemberaubend, aber inzwischen für mich spannend.

@ marina,

Partei ergreifen muss man und sollte man im Leben tun. Ich versuche dies allerdings nicht nach so einfachen Vorgaben zu machen. Es ist nicht immer der Schwächere im Recht und der Stärkere im Unrecht. Ich versuche Partei für die Menschlichkeit zu ergreifen, aber auch da verlaufen die Grenzen manchmal kompliziert. Das beweist z. B. gerade der Ukrainische Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk. Er hat schon hanebüchene Aussagen gemacht, z. b. in Bezug auf die sowjetische(!!) Invasion der Ukraine und Deutschlands im Zweiten Weltkrieg. Solch eine Geschichtsklitterung ist in Nazikreisen zuhause. Dieser Ministerpräsident hat passend hierzu in einem Pressetext die Separatisten als "Untermenschen" bezeichnet.

They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by subhumans," he said. "First, we will commemorate the heroes by wiping out those who killed them and then by cleaning our land from the evil. Quelle CNN

Arsenij Jazenjuk möchte an der Ostgrenze der Ukraine auch einen europäischen Schutzwall (eine Mauer) gegen das "asiatische" Russland bauen etc. etc.

Wie Du, marina, sagen kannst, in der ukrainischen Regierung säßen keine Nazis, ist mir schleierhaft.

Karl

Wo, wenn nicht hier im Forum, wo so unterschiedlich sozialisierte Menschen schreiben, kann das lehrbuchartig beobachtet werden. Manchmal atemberaubend, aber inzwischen für mich spannend.

Danke Mart, darum ist dieses Forum für mich sehr interessant

Phil.

Naja mart,

Ihr seid aber nicht die einzigen, die darauf kommen, oder? Muss ich jetzt auf meine Argumentation für Freiheit und Demokratie verzichten, nur weil ich angeblich so "erzogen" wurde? Oder darf ich als Dreiundsechzigjähriger aus eigener Erfahrung freiheitsliebend und demokratisch gesinnt geworden sein? Erlaubt ihr das?

Es bleibt nämlich noch die Frage, wie im ehemaligen Westen denn die staatliche Propaganda aussah und wie sie gehandhabt wurde? Ich war nie im Kindergarten und der meiner Schwester wurde von einer Nonne geleitet, der meine Schwester so oft ausbüchste, bis sie auch nicht mehr hin mußte. Gab es eine staatliche Jugendorganisation? Fähnchendefilee? Staatsbürgerkunde im Schulunterricht?

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adam

Adam, ich fürchte mich lächerlich zu machen, wenn ich sage "du darfst". Du darfst und ich finde es richtig.
Über die Manipulationen, insbesondere die subtilen zu sprechen, ist hier OT. Vor allem, da ich aus dem, was du oben geschrieben hast, erkennen kann, dass ich dir das, was ich meine, nicht verständlich machen kann.

Ja, Demokratie und Freiheit, das sind große Worte und Maximen, die es lohnen erkämpft und verteidigt zu werden.

Allerdings sehe ich in diesem "hautnahen" Konflikt nicht, wie sie er"kämpft" werden können und vor allem sehe ich nicht, dass das Gute und das Böse so eindeutig verteilt sind.

Vor allem sollten die 70 Jahre Frieden in Europa einmal als Zwischenkriegszeit bezeichnet werde müssen.

mart,

mir ist schon klar, was Du mit unterschiedlich sozialisiert gemeint hast und es stimmt ja auch.

Aber beim Ukrainekonflikt und die Diskussion darum ist das nicht der springende Punkt. Mehr an @Karls Adresse geht die Bemerkung, daß es derzeit nicht darum gehen kann, was der ukrainische Regierungschef ist und sagt. Das sind Probleme, mit denen sich die Ukrainer auseinandersetzen müssen, sollten sie Gelegenheit dazu bekommen. Dasselbe gilt für die auf ukrainischer Seite kämpfenden Naziverbände.

Es kann auch nicht darum gehen, ob jemand eine Abneigung gegen die Amerikaner hat oder im westlichen System Gerechtigkeitsprobleme sieht. Daß Gut und Böse nicht einer Seite zugeordnet werden können, ist doch langsam eine geradezu lächerliche Feststellung.

Bei der Diskussion um den Ukrainekonflikt muß man sich erst mal darüber im Klaren werden, was man will: Ein demokratisches System, mit all seinen Schwächen oder ein diktatorisches mit all seiner Willkür. Entsprechend muß man sich seine Argumente überlegen.

Jedenfalls kann es derzeit nicht angehen, mit Problemen rumzufuchteln, die nicht an der Reihe sind. Tut man es dennoch, sieht man sich z.B. in der peinlichen Situation, die Faschisten der eine Seite zu verdammen, während man für die Faschisten der anderen Seite Partei ergreift. Plötzlich sitzt man also mit Faschisten in einem Boot und heizt den Konflikt, der über dem allem schwebt, rhetorisch an.

Wie auch immer ich sozialisiert wurde: Die diktatorische Willkür will ich nicht. Deshalb wähle ich das westliche System und argumentiere entsprechend für die Politik, für die im Moment Angela Merkel für Europa und Obama für die USA stehen. Diese Politik unterstütze ich. Andere Probleme müssen warten. Immerhin besteht die Möglichkeit, daß sie sich von selber erledigen oder daß erstmal die Gelegenheit geschaffen werden muß, sich mit ihnen befassen zu können. Sollten Putins Panzer plötzlich hier in Düsseldorf am Rhein stehen, hätte ich jedenfall keine Sorgen mehr mit Faschisten in der Ukraine. Also eins nach dem anderen.

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adam

Das Bild mit der Flagge und dem Nazikreuz wurde auch dem Botschafter der Ukraine in der letzten Jauch-Sendung gezeigt. Er konnte nicht erklären, wie dieses Bild entstanden ist.

Wie Du, marina, sagen kannst, in der ukrainischen Regierung säßen keine Nazis, ist mir schleierhaft.

Karl

Karl, ich hatte gelesen, dass die Faschisten bei den Neuwahlen der Regierung rausgeflogen wären, daher meine Behauptung, die ich jetzt, nachdem ich nochmal gegoogelt habe, dahingehend korrigiere, dass sie zumindest in einer Minderheit und nicht die bestimmenden Kräfte sind.
Auf jeden Fall sind sie gewillt, eine Demokratie nach europäischem Muster einzuführen, das kann man sicher nicht bestreiten.
Das von dir eingestellte Zitat ist natürlich ganz unmöglich, da stimme ich dir zu. Aber wenn ich auf die Suche gehe, finde ich garantiert ähnliche Zitate von der anderen Seite.
Im Übrigen stelle ich hier gern noch einmal den Artikel über Putin und seine Verbindungen zu Faschisten ein, den ich schonmal eingestellt habe.
Dann kann man sich ja mal fragen, wer de facto rechtsnationaler und faschistischer regiert.

Zu mart: Wenn wir jetzt alle Meinungsäußerungen dahingehend abklopfen, wie weit sie von gewissen Prägungen oder Sozialisierungen herrühren oder nicht, können wir es ganz lassen. Dann brauchen uns gar nicht mehr zu positionieren. Dann können wir aber auch unsere Meinungen gegen Faschismus dahingehend relativieren und sagen, dass unser Widerstand dagegen auch durch unsere Prägungen beeinflusst ist.
Und so ist alles relativ und man kann sich nur noch aus allem raushalten.

Die paar Nationalsozialisten im ukrainischen Parlament kann man wohl vernachlässigen. Dass sie/oder er? im Parlament ist, ist für mich eher ein Zeichen von Demokratie, als dass man diese Pappkameraden immer wieder in Argumentationen zur Ukraine einbezieht. Niemand in Deutschland käme auf die Idee, bezüglich deutscher Politik an allen Ecken und Enden mit der AfD zu argumentieren. Diesen "Bonus" hat nicht einmal die Linke wirklich. Ich wäre froh, wenn die Rechten endlich aus unserer Ukraine-Diskussion verschwinden würden. Es reicht, dass "Russia Today" sie gebetsmühlenartig an die Oberfläche spült.
Jazenjuks Äußerung ist übrigens schon vielfach analysiert worden. Er hat eine blöde Formulierung benutzt. Hätte er sich präziser ausgedrückt, würde man ihn heute auch nicht mehr kolportieren. Ähnlich ungeschickt hat sich übrigens auch Platzek bezüglich der Anerkennung der Realitäten ausgedrückt. Auch ihm läuft das hinterher. Für mich sind aber Jazenjuks und Platzeks Äußerungen schon Geschichte und angesichts der Realitäten in der Ukraine nicht relevant.

natürlich ist deine bürgerliche "Freiheitsliebe" nicht

angeblich so "erzogen"

sondern generiert sich allein :

aus eigener Erfahrung

schliesslich fand im "demokratischen" westen keine propaganda statt , die
unseren Adam irgendwie beeinflusst haben könnte :

Es bleibt nämlich noch die Frage, wie im ehemaligen Westen denn die staatliche Propaganda aussah und wie sie gehandhabt wurde?

da gab es aber auch nix , was die heranwachsende seele in die pflicht genommen hätte ... keinen "kindergarten" und keine "staatsbürgerkunde"
an der schule .

offenbar gab es im hause Adam auch kein fernsehen oder sonstige presseerzeugnisse , die in irgendeiner form meinungsbildend gewesen sein könnten .

das unschuldige , weisse blatt "Adam" , wurde allein von ihm selbst beschrieben .

"das einzelkind im wespennest der wahrheit ."

alle anderen allerdings , die nicht Adams ansichten teilen sind propaganda opfer ... besonders die menschen aus den sozialistischen ländern .

vor soviel selbstverliebter bescheidenheit , kann man wohl noch nur auf
die knie fallen ...

sitting bull