Internationale Politik Der große libysche Revolutionsführer on Tour

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@ schorsch, wenn jemand sich in deiner Wohnung schlecht benimmt, wirf ihn doch raus. Anders lernt er nicht dazu. Mit kleinen Lernschritten wird oft größeres Unheil vermieden. Leider ist das in einer moralinsauren Atmosphäre nicht immer möglich.

Hätte da Berlusconi seinen Gast nicht auch rauswerfen müssen/sollen?


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schorsch

"@ schorsch, wenn jemand sich in deiner Wohnung schlecht benimmt, wirf ihn doch raus. Anders lernt er nicht dazu. Mit kleinen Lernschritten wird oft größeres Unheil vermieden. Leider ist das in einer moralinsauren Atmosphäre nicht immer möglich.

Frage von Schorsch: Hätte da Berlusconi seinen Gast nicht auch rauswerfen müssen/sollen?" schorsch

Am besten du fragst Herrn Berlusconi selbst. Ist ein Staatsgast aber nicht auch ein Partner? Geld stinkt nicht, sagten die Römer (dabei ging es um die Einnahmen aus öffentlichen Bedürfnisantalten).

c

@carlos,

als Beispiel Deiner Argumentierung das folgende Zitat aus Deinem Beitrag vom gestern.

450 Jahre Kolonialherrschaft, also Unterdrückung, Ausbeutung, Menschenraub, Sklaverei, Mord durch den weißen Mann sind damit weggewischt. Über 40 oder 50 Jahre soll und muss man reden. Das andere erledigt sich von allein? Was aber, wenn andere den Schlussstrich so nicht ziehen, daran erinnern wollen? Wie willst du aufrechnen? Lege mal deine Rechnung dar. Rolle die Vergangenheit von Gaddafi und anderen Diktatoren auf, du wirst dann auch 450 Jahre Ausbeutung des weißen Mannes aufrollen müssen. Für dich ist es kindisches Verhalten wenn ein Foto eines von den Kolonialherren Erschossenen an der Brust haftet. Bei so viel Moral, Etikette und rechtschaffenem Denken frage ich mich, wie du den Völkermord an den Hereros in Deutsch-Südwestafrika (heute: Namibia) aufarbeiten willst. Die verlangen noch Entschädigung für das Unrecht. Sie haben nur keinen gewaltigen PR-Apparat.

Du unterstellst mir ein bißchen zu viel Naivität. Ich bin lediglich der Meinung, daß es ein Unterschied ist, ob man als Urenkel die Fehler seiner Urgroßväter einsieht und bereit ist, sie aufzuarbeiten oder ob man sich diese Fehler immer wieder von heutigen, diktatorischen Machthabern, wie einem Gaddafi, auf`s Butterbrot schmieren läßt. Verantwortung ja, Schuld nein.

Dieser Unterschied muß auch den Menschen ehemals kolonialisierter Länder klar werden. Daran müssen wir arbeiten und dafür brauchen wir keine Panzer oder gar Atombomben, sondern lediglich ein wenig Rückgrad gegenüber menschenverachtenden Diktatoren. Solange dies nicht der Fall ist, haben die Gaddafis der dritten Welt alle Chancen, auch weiterhin auf Kosten ihrer Völker zu tun und zu lassen, was sie wollen.

Du wirfst mir Moralisieren vor? Dann werfe ich der Politik, die Du beschreibst, Bigotterie vor. Einerseits das Geschwätz von der Schuld der Kolonisierung, andererseits der Blick auf die Ressourcen, an die man heranwollte. So hat der Westen Diktaturen reich gemacht und gefestigt und ist bis heute bei der Aufarbeitung von Kolonisationszeiten keinen Schritt vorangekommen. Ein wenig Moral, im Sinne des Rückgrades, das ich erwähnt habe, hätte der Politik der Vergangenheit gut getan und würde der heutigen Politik gut tun. Das, was Du beschreibst, dient in meinen Augen nur der ängstlichen Rechtfertigung von Fehlern, die gemacht wurden und bis heute gemacht werden.

Mein Fazit dieser Politik: Wenn wir Herrn Gaddafi gerecht werden, schaffen wir das auch bei den Hereros. Tun wir bei Herrn Gaddafi etwas weniger für dessen Selbstgerechtigkeit und dafür etwas mehr für die Hereros.

Du solltest bei Deiner ursprünglichen Aussage bleiben, carlos. Berlusconi hätte den Gaddafi aus seinem Wohnzimmer schmeißen sollen, auch in einer moralinsauren Atmosphäre. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

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adam

Zitat von Also sprach Gaddhafi: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/486663/index.do?_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/index.do


Bei der Rede hob Gaddhafi die schwierige Situation der Frauen in der arabischen Welt hervor: "In der arabischen und islamischen Welt ist dei Frau wie ein Möbelstück, das man ersetzen kann, wann man will, ohne dass jemand fragt, warum." Die Lage der Frauenrechte in der arabischen Welt sei "horrend". In Afrika generell sei die Lage aber ganz anders. "Dort gibt es keinen Unterschied zwischen Mann und Frau. Oft bleibt der Mann in der Hütte, während die Frau arbeiten geht", sagte Gaddhafi. Der afrikanische Kontinent habe jedoch große Probleme. "Oft gibt es Frauen mit zehn Kindern. Wenn man sie fragt, wo der Vater ihrer Kinder ist, antwortet sie wahrscheinlich, dass sie es nicht weiß, dass sie verlassen worden sind",

Gaddhafi fordert "weibliche Revolution"

"Wer ein Kind erzeugt, muss dafür verantwortlich sein", so Gaddhafi. Die Welt brauche eine "weibliche Revolution", die auf einer "kulturellen Revolution" basieren müsse. Er stehe an der Seite aller Frauen der Welt, die die selben Rechte des Mannes haben sollten.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/486663/index.do?_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/index.do


Ich hatte erst heute Zeit, mich mit dieser Diskussion zu beschaeftigen und ich finde es ganz toll, dass Gaddhafi fuer die Frauen in der arabischen und islamischen Welt eintritt. Nur wenn die Maechtigen endlich klare Worte sprechen und entsprechende Aenderungen fordern, ist eine Erneuerung der Denkweise moeglich. Jetzt warte ich, dass auch die religioesen Fuehrer aehnliche Empfehlungen geben und wie Ghadaffi fordern "Wer ein Kind erzeugt, muss dafür verantwortlich sein",

Danke Mart.

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hema

"Wenn Herr Gaddafi das Protokoll nur unpünktlich einhält oder durch Fernbleiben mißachtet, muß er es sich gefallen lassen als nicht erwachsen und komplexbeladen angesehen zu werden oder er will provozieren" adam


Meiner Meinung nach ist das nicht so. Adam bewertet die Puenktlichkeit nach unseren westlichen Gepflogenheiten. In anderen Laendern ist diese nicht so hoch bewertet wie bei uns. Das geht es gemuetlicher und ohne Stress zu.

Ich glaube gehoert zu haben, dass das in der arabischen Kultur auch so ist. Demzufolge war Ghadaffi nicht unhoeflich, sondern er ist es so gewohnt!

Außerdem gibt es bei uns auch unpuenkliche Menschen, was ich hier bei uns sehr wohl als unhoeflich empfinde.


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hema

@hema,

hier geht es um den Staatsbesuch Gaddafis in Italien, nicht um eine private Verabredung zum Tee.

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adam

Adam, in Fragen der Menschenrechte werfe ich dir keine Naivität vor. Im Gegenteil. Naivität im positiven Sinne ist nötig, weil die Menschenrechte nur so selbstverständlich werden, dass wir „blind“, naiv, daran glauben. In Fragen der Menschenrechte bin auch ich naiv. Aber wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass Menschenrechte in Asien und Afrika nicht immer die gleiche Akzeptanz besitzen wie bei uns.
Wie Berlusconi mit seinem Staatsgast umgeht, muss er entscheiden. Schließlich ist er Regierungschef und vom Volk gewählt. Ich habe nicht die ‚Ansicht vertreten, dass er ‚“Gaddafi aus seinem Wohnzimmer“ hätte werfen sollen. Staatsgäste sind keine Einwanderer, die die Gesetze und Gebräuche des Landes, in dem sie leben, einhalten müssen. Darauf zielte meine Bemerkung gegenüber Schorsch ab. Was Staatsmänner tun und wie sie miteinander umgehen färbt ab auf die Nationen ab, die sie führen. Das kann zu einer Verschlechterung der internationalen Beziehungen führen. Ohne symbolische Gesten und den demonstrativ geäußerten Willen zur Zusammenarbeit hätte es nach dem Krieg nicht so schnell eine deutsch-französische Aussöhnung gegeben. Besser man spricht miteinander als dass man sich auf Distanz beschimpft. Es gibt aber auch die andere, negative, Seite der Medaille. Die Zusammenarbeit zwischen Berlusconi und G. erstreckt sich auch auf die Abwehr der Flüchtlingsströme aus Afrika, die Italien zum Ziel haben. In Italien hat sich der Ausländeranteil seit 1999 von 0,6% auf 6,5% verzehnfacht. Besonders im Norden wird von der Lega Nord (Koalitionspartner Berlusconis) ausländerfeindliche Hetzparolen verbreitet. Auf Schulhöfen und in Kindergärten sind Bezeichnungen wie „dreckiger Nigger“ zur Selbstverständlichkeit geworden. Vielleicht sollte Schorsch mal an diese Zusammenhänge denken, wenn er von Ausländerrauswurf spricht. Die Illegalen in Italien sind ein Problem geworden.

Ein Staatsgast kann und darf sehr wohl seinem Gastgeber gegenüber eine unangenehme Wahrheit symbolisch ausdrücken. Es steht dem Gastgeber dann frei sich ebenso symbolisch zu äußern. Italienerinnen hefteten sich Fotos von Lockerbie an die Kleidung. Historische Ereignisse werden auf diese Weise genutzt, um zu „kommunizieren“. Ungewöhnlich ist das nicht. Die saubere Welt, in der uns kein diktatorischer Machthaber einem, wie du sagst, uns immer wieder Fehler aufs Brot schmieren kann, diese Welt gibt es nicht. Hat es nie gegeben. Wenn in der Außenpolitik die Diplomatie regieren sollte, bedeutet das noch lange nicht „Rückgratlosigkeit“. Außenpolitik muss auch den Umgang mit Personen pflegen, die nicht ihrer hohen Sympathiewerte wegen ausgesucht wurden.



Das heißt doch unsere Rückgratlosigkeit ist Ursache für die Diktaturen in der Welt. Wir müssten nur anders auftreten, dann würden es die Diktatoren in der Welt (die „Gaddafis“) weniger oder keine Chancen haben, ihre Völker zu malträtieren. Das kann nicht richtig sein. Auf der Basis der Stärke (welcher Art von Stärke denn? Eher Starrheit im Denken!) lässt sich schlecht diskutieren. Du solltest die Wirklichkeit im Auge behalten. Leider muss ich mich nochmals zitieren:

„Bei genauerer Betrachtung der Diskussionen in der UNO und bei Berücksichtigung der Meinung asiatischer und afrikanischer, selbst südamerikanischer Regierungen, kannst du aber erkennen, dass die Moral, die d u i m Auge hast, wenn es um Diktaturen in der Dritten Welt geht, bei der überwiegenden Zahl der UN-Mitgliedsstaaten auf keine große Resonanz stößt, besonders dann wenn sie mit missionarischem Eifer vorgetragen wird.“

Moralische Prinzipien lassen sich in der Politik nicht immer rein und absolut verwirklichen. Du wirst mit den Grundsätzen der Bergpredigt keinen Staat regieren können. Die absolute Geltung der Menschenrechte und ihre Inanspruchnahme würde einen Staat ruinieren. Sind deshalb diese Grundsätze zu verwerfen? Sicher nicht. Liegt also Bigotterie, d. h. Scheinheiligkeit oder Heuchelei vor, wie du meisnt? In der Außenpolitik gelten andere Gesetze und Regeln als in der Innenpolitik. Du verstehst im Grunde nicht, was Außenpolitik ist.Um es zu verdeutlichen ein Beispiel: „Immer daran denken, aber niemals davon reden“ sagten französische Politiker nach dem 1870/71er Krieg gegen Preußen-Deutschland, wenn man auf die verlorenen Gebiete und die verlorene Machtstellung in Europa zu sprechen kam. Ein kluger Grundsatz für die Außenpolitik. Hat mit Heuchelei nichts zu tun. Zurückhaltung ist in der Außenpolitik in häufig fast ein Wert an sich. Man muss warten können auf deen richtigen Augenblick.

Aufarbeiten von Verbrechen der Diktatoren? Darin haben wir Erfahrung. Wo ist denn diese Aufklärung gelandet? Wo ist die Verantwortung festgemacht worden. Es ist z.B. kein eindeutiger Führerbefehl für die Endlösung gefunden worden. Der Historiker Mommsen geht davon aus, dass es Willfährigkeit Untergebener war dem Führer gegenüber, die mündliche Äußerungen aufnahmen und umsetzten: Interaktion zwischen Regierenden und Regierten. Wie sieht es mit dem Schießbefehl in der ehem. DDR aus? Einen indirekten schriftlichen Hinweis hat man erst nach langem Suchen gefunden. Ich weise deshalb darauf hin, weil du behauptet hast die „Führer“ seien für Verbrechen verantwortlich nicht der Staat. Deine Ansicht, dass Verbrechen nicht ungesühnt bleiben dürfen, in Ehren. Aber den „Führenden“ muss Schuld erst nachgewiesen werden. Das nur als Beispiel, nicht als Einladung die DDR-Vergangenheit reinzuwaschen und zu verklären.
c

ist er nicht schon längst zuhause wieder????
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eleonore

zum Thema: Moral

"dass die Moral, die du im Auge hast, wenn es um Diktaturen in der Dritten Welt geht, bei der überwiegenden Zahl der UN-Mitgliedsstaaten auf keine große Resonanz stößt, besonders dann wenn sie mit missionarischem Eifer vorgetragen wird.“ (Carlos)

das unsere Lauthals geäußerten Moralvorstellungen bei den Bürgern in den Staaten der Dritten Welt mit besonderer Aufmerksamkeit und misstrauisch beäugt werden, muss uns nicht wundern.

Wir (die Westlichen Staaten) haben doch -in deren Augen- zu allerletzt das Recht, auf gewaltige, schnelle und uns passende Veränderungen zu drängen und diese einzufordern,,

bei unserer eigenen Vergangenheit, unseren eigenen groben Verfehlungen, unserer eigenen Mitschuld am derzeitigen Elend in vielen Teilen dieser Erde und nicht zuletzt bei den hausgemachten Fehlern der Gegenwart,,sollten wir uns eh mehr auf diplomatisch der jeweiligen Situation und dem jeweiligem Partner angepasste Formulierungen einlassen, als auf fordernde Distanzen zu gehen wegen tatsächlicher oder vermuteter oder gar unbestätigter Behauptungen von (z.B.) Menschenrechtsverletzungen usw,,

Menschenrechtsverletzungen die bei uns passieren, sollten in unseren Betrachtungen eine viel größere Rolle spielen als solche bei Staatsführungen die wir noch weit am unterem Ende unserer Demokratievorstellungen einordnen.

Wenn bei uns (USA BRD,,,)Entführungen stattfinden, wenn hier Menschen aus fremden Staaten unmittelbar durch unser Wegsehen oder unser Dulden oder gar unsere Mithilfe in Folterkeller verbracht werden und ohne jeglichen juristischen Beistand allein gelassen werden,, na, welches Recht haben wir dann noch, uns zu eschauffieren ??

hugo

Aufarbeiten von Verbrechen der Diktatoren? Darin haben wir Erfahrung. Wo ist denn diese Aufklärung gelandet? Wo ist die Verantwortung festgemacht worden. Es ist z.B. kein eindeutiger Führerbefehl für die Endlösung gefunden worden. Der Historiker Mommsen geht davon aus, dass es Willfährigkeit Untergebener war dem Führer gegenüber, die mündliche Äußerungen aufnahmen und umsetzten: Interaktion zwischen Regierenden und Regierten. Wie sieht es mit dem Schießbefehl in der ehem. DDR aus? Einen indirekten schriftlichen Hinweis hat man erst nach langem Suchen gefunden. Ich weise deshalb darauf hin, weil du behauptet hast die „Führer“ seien für Verbrechen verantwortlich nicht der Staat. Deine Ansicht, dass Verbrechen nicht ungesühnt bleiben dürfen, in Ehren. Aber den „Führenden“ muss Schuld erst nachgewiesen werden. Das nur als Beispiel, nicht als Einladung die DDR-Vergangenheit reinzuwaschen und zu verklären.
c
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Na Carlos, hast Du Dich da nicht etwas vergallopiert?
Natürlich lebt ein Diktator mit und von seinen willfährigen und mitmachern und beratern, aber die letzte entscheidung wird nicht ohne ihn, seinen willen und seine zustimmung gefällt.
Und wenn A.H. auch die vernichtung der juden und andere verbrechen nicht schriftlich selbst festgelegt hat und wenn E.H. auch den schießbefehl nicht selbst azsgearbeitet hat, aber ohne wissen und zustimmung beider, hätte es solche verbrechen nicht gegeben.
Ein Diktator macht sich seinen staat nach seinem willen, ihn deshalb von den verbrechen, die im namen des staates verübt werden frei zu sprechen, oder nur bedingt für schuldig zu erklähren, scheint mir doch an der realität völlig vorbei geschaut.
gram