Internationale Politik Die neue Allianz : USA - Türkei
Ich kann den Kurden nur eines raten, zieht euch zurück und lasst den IS weiter vorrücken.
Und uns Deutsche sollte man mal erklären wohin wir Touristen denn fahren, sprich was wir mit unseren Geld unterstützen.
Das war mir schon immer klar, das die Türkei kein demokratisches Land ist, oder noch nicht am Ziel angekommen ist.
Der Weg ist weit zu Verständniss für anders(gläubige) Menschen.
Und dieses andresgläubige bezieht sich garnicht mal auf die Religion
alleine.
Da Erdogan den einfachen Menschen einen minimalen Wohlstand gebracht hat, kann der kleine Tourist auch nur da ansetzen.
Das ist ein Weg den der kleine Mensch im Land der Türken versteht, weniger Touristen, weniger Einkommen.
Und uns Deutsche sollte man mal erklären wohin wir Touristen denn fahren, sprich was wir mit unseren Geld unterstützen.
Das war mir schon immer klar, das die Türkei kein demokratisches Land ist, oder noch nicht am Ziel angekommen ist.
Der Weg ist weit zu Verständniss für anders(gläubige) Menschen.
Und dieses andresgläubige bezieht sich garnicht mal auf die Religion
alleine.
Da Erdogan den einfachen Menschen einen minimalen Wohlstand gebracht hat, kann der kleine Tourist auch nur da ansetzen.
Das ist ein Weg den der kleine Mensch im Land der Türken versteht, weniger Touristen, weniger Einkommen.
Es ist perfide was olga hier herbeiredet. Die Kurden haben sich von den USA einspannen lassen, um die blutige Drecksarbeit im Bodenkampf gegen den IS und gegen Assad zu übernehmen. Nun werden sie verraten und verkauft und sind laut olga sogar selber schuld.
Vielleicht haben es die Kurden ja sogar verdient bombardiert zu werden, da sie keinen einheitlichen Staat bewohnen.?
Vielleicht haben es die Kurden ja sogar verdient bombardiert zu werden, da sie keinen einheitlichen Staat bewohnen.?
"....und genau dieser Punkt ist es, den man nur noch mit Unverständnis quitieren kann. Von den "Bündnispartnern" müsste eine klare Stellungnahme und Ablehnung der Bombadierungen der Kurdengebiete erfolgen." sammy
Lieber sammy, genau das verstehe ich, denn Erdogan habe ich solche Winkelzüge immer zugetraut. Deshalb schrieb ich bereits, dass er berechenbar sei. Erdogan ist radikaler Islamist, Geistesverwandter des IS. Er fürchtet eine Ausweitung autonomer Kurdengebiete und einen kurdischen Staat und Auswirkungen auf die in der Türkei lebenden Kurden. Damit wären verschiedene Bedrohungsszenarien verbunden.
Von den Bündnispartnern kann in einer Bedrohungslage (Angriff von außen) Unterstützung erwartet werden. Erdogan führt mit seinem Vorgehen gegen die Kurden die Bündnispartner hinters Licht. Der Anschlag von Suruc durch den IS richtete sich gegen Kurden.
c
Luchs, echauffiere dich bitte nicht zu sehr. Politik ist noch niemals eine moralische Anstalt gewesen.
Du führst das Kurdenproblem auf das Versagen der Friedensregelung nach dem ersten Weltkrieg zurück, womit du nicht ganz unrecht hast. Sage mir aber bitte, wie eine Friedensregelung, die eine in den Augen aller Betroffenen gerechte territoriale Regelung in einer ethnischen Gemengelage aussehen könnte. Das betraf nach dem ersten Weltkrieg Mittel- und Osteuropa, den Balkan, und natürlich den Nahen Osten.
Im Nahen Osten haben die damaligen Kolonialmächte Staatsgrenzen willkürlich nach Interessensphären gezogen ohne Rücksicht auf Ethnien oder Stammesgrenzen. Darin liegt das Problem. Dutch spricht zurecht das allgemeine Problem der Grenzziehung und Staatsgründung in der ethnischen Gemengelage des Balkans an. Im Kosovo lebten vor 25 Jahren aber überwiegend Albaner, heute auch. Es gibt nicht nur historisch berechtigte Ansprüche auf das serbische Kernland Kosovo, sondern auch ein Selbstbestimmungsrecht der dort lebenden Bevölkerung, die nicht in Serbien leben wollen. Im Zusammenhang mit dem IS könnte dieser Konflikt wieder hochkochen. Der Balkan (Bosnien/Herzegowina) und Kosovo sind Einflusssphären des IS. Endgültig und effektiv lösbar waren solche Grenzkonflkte in der Vergangenheit meist nur durch Krieg.
Die EU bot mit der Europa-Idee einen Ausweg aus diesem Dilemma. Ohne ein friedliches Zusammenleben mit gesicherten allseitig anerkannten Grenzen ist ein Zusammenleben nicht möglich. Die EU ermöglichte das durch die Überwindung des Nationalismus. Der daurch hergestellte Frieden wird als selbstvertständlich angesehen, ist es aber nicht.
Wie also soll das Kurdenproblen mit einer gerechten Lösung für alle aussehen? Deine moralische Empörung ist berechtigt. Aber mit Realpolitk hat sie nichts zu tun. Im übrigen wird Erdogan heftig kritisiert, in Europa (Brüssel, Washington etc.). Die Stimmen sind nicht einheitlich Pro-Erdogan. Sein Vorgehen ist von den Zielen her und methodisch nicht zu rechtfertigen. Er ist sich aber selber treu geblieben. So etwas habe ich ihm immer zugetraut. Er wird noch wilder um sich schlagen. Er könnte sein Land an einen Abgrund führen.
Eine Mitgliedschaft in der EU sollten wir für die Türkei abschreiben.
Du führst das Kurdenproblem auf das Versagen der Friedensregelung nach dem ersten Weltkrieg zurück, womit du nicht ganz unrecht hast. Sage mir aber bitte, wie eine Friedensregelung, die eine in den Augen aller Betroffenen gerechte territoriale Regelung in einer ethnischen Gemengelage aussehen könnte. Das betraf nach dem ersten Weltkrieg Mittel- und Osteuropa, den Balkan, und natürlich den Nahen Osten.
Im Nahen Osten haben die damaligen Kolonialmächte Staatsgrenzen willkürlich nach Interessensphären gezogen ohne Rücksicht auf Ethnien oder Stammesgrenzen. Darin liegt das Problem. Dutch spricht zurecht das allgemeine Problem der Grenzziehung und Staatsgründung in der ethnischen Gemengelage des Balkans an. Im Kosovo lebten vor 25 Jahren aber überwiegend Albaner, heute auch. Es gibt nicht nur historisch berechtigte Ansprüche auf das serbische Kernland Kosovo, sondern auch ein Selbstbestimmungsrecht der dort lebenden Bevölkerung, die nicht in Serbien leben wollen. Im Zusammenhang mit dem IS könnte dieser Konflikt wieder hochkochen. Der Balkan (Bosnien/Herzegowina) und Kosovo sind Einflusssphären des IS. Endgültig und effektiv lösbar waren solche Grenzkonflkte in der Vergangenheit meist nur durch Krieg.
Die EU bot mit der Europa-Idee einen Ausweg aus diesem Dilemma. Ohne ein friedliches Zusammenleben mit gesicherten allseitig anerkannten Grenzen ist ein Zusammenleben nicht möglich. Die EU ermöglichte das durch die Überwindung des Nationalismus. Der daurch hergestellte Frieden wird als selbstvertständlich angesehen, ist es aber nicht.
Wie also soll das Kurdenproblen mit einer gerechten Lösung für alle aussehen? Deine moralische Empörung ist berechtigt. Aber mit Realpolitk hat sie nichts zu tun. Im übrigen wird Erdogan heftig kritisiert, in Europa (Brüssel, Washington etc.). Die Stimmen sind nicht einheitlich Pro-Erdogan. Sein Vorgehen ist von den Zielen her und methodisch nicht zu rechtfertigen. Er ist sich aber selber treu geblieben. So etwas habe ich ihm immer zugetraut. Er wird noch wilder um sich schlagen. Er könnte sein Land an einen Abgrund führen.
Eine Mitgliedschaft in der EU sollten wir für die Türkei abschreiben.
"Vielleicht sollte man den Kurden einfach ein UN-Mandat geben, um gegen den IS und für einen eigenen Staat zu kämpfen, anstatt sie mörderisch auszunutzen und zu verraten?" dutch
Kann es sein, dass du manchmal einen über den Durst trinkst? Wer sollte oder könnte dieser "man" denn sein?
Die Kurden mit einem UN-Mandat zur Erkämpfung einer eigenen staatlichen Unabhängigkeit würde bedeuten, dass die UN-Gremien ihre eigene Satzung nicht mehr akzeptieren würden. Die UNO basiert auf dem allgemein anerkannten Grundsatz der territorialen Integrität jedes Mitgliedstaates.
Das UN-Mandat würde weiter bedeuten, dass der bewaffnete Kampf gegen den Iran, gegen Syrien, gegen den Irak und die Türkei geführt werden müsste. Viele Mächte würden im Nahen und Mittleren Osten dabei mitzureden haben. Auch Russland.
Viele Grüße
c
Du weißt genau carlos, dass ich mit dieser nicht ernstgemeinten Formulierung auf die Abtrennung des Kosovo von Serbien durch die NATO unter Deckung durch ein UN-Mandat angespielt habe. Dadurch wurde einem Staat Land weggenommen, um einen neuen Staat zu bilden. Du hast behauptet, dass man das nicht könne, aber tatsächlich war das wohl in den 90ern noch möglich.
Im Augenblick trinke ich selbstgemachten Tomatensaft, aber wohl tatsächlich mehr als ich Durst habe, weil er mir schmeckt.
:)
Im Augenblick trinke ich selbstgemachten Tomatensaft, aber wohl tatsächlich mehr als ich Durst habe, weil er mir schmeckt.
:)
Danke Carlos.
Phil.
Phil.
Dutch, der Zerfall des Staates Jugoslawien und die daraus folgenden Kriege, waren die Folge der durch Milosevic geschaffenen unerträglichen Situation für die Völkerschaften in Jugoslawien. Im Kosovo fanden Deportationen und Verfolgungen statt. Die Mehrheit der Bewohner des K. war überwiegend albanisch. Es ging darum Massenmorde und Deportationen zu verhindern. Milosevic hat in einer programmatischen Ansprache am 28. Juni 1989 auf dem historischen Kosovo Polje (Schlacht gegen d. Türken, 1386 ?) seine Ziele klar geäußert. Es ist unbestritten, dass der Kosovo Kerngebiet des serbischen Staates war und für die Serben heute noch ist. Es bleibt eine Wunde.
Ein UN-Mandat war wegen des russischen Vetos nicht möglich. Es blieb kein Ausweg als eine humanitäre Intervention. Es war ein politischer Beschluss im Kosovo einzugreifen, die NATO kann einen solchen Beschluss nicht fassen. Die Kriege auf dem Balkan mussten beendet werden. Kein Staat kann gezwungen werden Staatsgebiet abzutreten zwecks Gründung eines neuen Staates. Du kannst nicht von Syrien, vom Iran vom Irak von der Türkei erwarten, dass sie territoriale Zugeständnisse für eine Staatsgründugn vor ihrer Haustür machen. Ausdrücklich nochmals eine Erinnerung an die Verteilung der kurdischen Bevölkerung über vier angrenzenden Staatsgebiete. Den Satz kann in Anbetracht der geopolitischen Lage nicht missverstanden werden.
Die Vorgänge in Ex-Jugoslawien ließen keine andere Wahl als eine humanitäre Intervention (des Massenmordes von Srebrenica wurde vor wenigen Tagen erst gedacht). Die Kriege haben Hunderttausenden das Leben gekostet.
Der Staat Jugoslawien entstand nach dem ersten WEltkrieg entgegen dem ausdrücklichen Versprechen der Siegermächte dem Selbstbestimmungsrecht zum Siege zu verhelfen. Nationalstaaten konnten aber nicht geschaffen werden in einer völlig zersplitterten ethnischen Gemengelage in Ostmitteleuropa. Jugoslawien war kein ethnisch geschlossener Staat, sondern ein Vielvölkerstaat unter serbischer Führung, ähnlich dr KUK-Monarchie. Nur Reformen hätten ihn retten können. Dazu war die kommunistische Führung in Serbien unter Milosevic nicht bereit.
Nach der UNO-Satzung muss ein Aggressor mit der Bereitschaft aller Mitglieder der UNO im Falle eines Angriffes auf einen anderen Staat rechnen (Kollektives Sicherheitssystem). Krieg sollte damit ausgeschlossen werden. Nur Selbstverteidigung ist erlaubt. Die Aggressionen Milosevis richteten sich gegen Sowenen, Kroaten, Albaner im KOsovo etc. Es war also ein innerstaatlicher Konflikt. Dagegen stand das Selbstbestimmungsrecht der Völker, die nicht länger unter serbischer Vorherrhschft leben wollten.
Die UNO kann im Falle von Diktatoren, die ihr eigenes Volk mordenn rechtlich noch immer nicht einschreiten. Aber es ist möglich dagegen vorzugehen.
Die Situation im Balkanstaat Jugoslawien war Anfang der 90er jahre anders als in der Türkei heute. Die Türkei steht als Vielvölkerstaat nicht vor dem Zerfall, die Kurden aber werden als Minderheit missachtet. Dazu gehörte u. a. auch, dass ihnen Schulbildung versagt wurde, ihre Muttersprache in der Schule nicht geduldet wurde (hat sich in letzter Zeit geändert). So hat es unser kurdischer Bekannter erzählt. er kann kaum lesen und schreiben. Erdogan macht m. E. einen Fehler den Friedenprozess mit der kurdischen Minderheit (nicht nur der PKK) abzubrechen.
Es macht keinen Sinn mit dir weiter zu diskutieren. Ich wollte nur kurz antworten, aber dann wurde es mehr.
Viel Grüße
c
Ein UN-Mandat war wegen des russischen Vetos nicht möglich. Es blieb kein Ausweg als eine humanitäre Intervention. Es war ein politischer Beschluss im Kosovo einzugreifen, die NATO kann einen solchen Beschluss nicht fassen. Die Kriege auf dem Balkan mussten beendet werden. Kein Staat kann gezwungen werden Staatsgebiet abzutreten zwecks Gründung eines neuen Staates. Du kannst nicht von Syrien, vom Iran vom Irak von der Türkei erwarten, dass sie territoriale Zugeständnisse für eine Staatsgründugn vor ihrer Haustür machen. Ausdrücklich nochmals eine Erinnerung an die Verteilung der kurdischen Bevölkerung über vier angrenzenden Staatsgebiete. Den Satz kann in Anbetracht der geopolitischen Lage nicht missverstanden werden.
Die Vorgänge in Ex-Jugoslawien ließen keine andere Wahl als eine humanitäre Intervention (des Massenmordes von Srebrenica wurde vor wenigen Tagen erst gedacht). Die Kriege haben Hunderttausenden das Leben gekostet.
Der Staat Jugoslawien entstand nach dem ersten WEltkrieg entgegen dem ausdrücklichen Versprechen der Siegermächte dem Selbstbestimmungsrecht zum Siege zu verhelfen. Nationalstaaten konnten aber nicht geschaffen werden in einer völlig zersplitterten ethnischen Gemengelage in Ostmitteleuropa. Jugoslawien war kein ethnisch geschlossener Staat, sondern ein Vielvölkerstaat unter serbischer Führung, ähnlich dr KUK-Monarchie. Nur Reformen hätten ihn retten können. Dazu war die kommunistische Führung in Serbien unter Milosevic nicht bereit.
Nach der UNO-Satzung muss ein Aggressor mit der Bereitschaft aller Mitglieder der UNO im Falle eines Angriffes auf einen anderen Staat rechnen (Kollektives Sicherheitssystem). Krieg sollte damit ausgeschlossen werden. Nur Selbstverteidigung ist erlaubt. Die Aggressionen Milosevis richteten sich gegen Sowenen, Kroaten, Albaner im KOsovo etc. Es war also ein innerstaatlicher Konflikt. Dagegen stand das Selbstbestimmungsrecht der Völker, die nicht länger unter serbischer Vorherrhschft leben wollten.
Die UNO kann im Falle von Diktatoren, die ihr eigenes Volk mordenn rechtlich noch immer nicht einschreiten. Aber es ist möglich dagegen vorzugehen.
Die Situation im Balkanstaat Jugoslawien war Anfang der 90er jahre anders als in der Türkei heute. Die Türkei steht als Vielvölkerstaat nicht vor dem Zerfall, die Kurden aber werden als Minderheit missachtet. Dazu gehörte u. a. auch, dass ihnen Schulbildung versagt wurde, ihre Muttersprache in der Schule nicht geduldet wurde (hat sich in letzter Zeit geändert). So hat es unser kurdischer Bekannter erzählt. er kann kaum lesen und schreiben. Erdogan macht m. E. einen Fehler den Friedenprozess mit der kurdischen Minderheit (nicht nur der PKK) abzubrechen.
Es macht keinen Sinn mit dir weiter zu diskutieren. Ich wollte nur kurz antworten, aber dann wurde es mehr.
Viel Grüße
c
Es macht keinen Sinn mit dir weiter zu diskutieren.
Weil ich Dir ohne ehrfurchtsvolle Verneigung widersprochen habe?
dutch,
die Rolle der Kurden bei der Bekämpfung des IS muß leidenschaftsloser betrachtet werden und ich finde Deine Beurteilung schon in den Anfängen nicht richtig. Die Amerikaner haben dem IS das schwere Kriegsgerät weggebombt, wodurch die Kurden erst mal in der Lage waren, sich zu wehren und sie bekamen leichteres Gerät von den USA und Europa, wodurch sie erfolgreich wurden. Daraus ein Einverständnis mit oder gar ein Versprechen für einen kurdischen Staat zu verbinden, kann nicht sein. Ich glaube nicht, daß die Kurden auf Dauer im Gebiet des Irak einen kurdischen Staat gründen können, denn er widerspricht zu vielen anderen Interessen. Carlos schrieb bereits davon, auch von Moral im Krieg.
Aus europäischer Sicht finde ich das emotionale Engagement für einen kurdischen Staat auch gegen so ziemlich alles gerichtet, was wir versuchen in Europa zu erreichen: Toleranz, Integration anderer Ethnien, Verständnis für andere Völker, Frieden mit ehemaligen Feinden. Sehe ich z.B auf die EU, wird das schon schwierig genug.
Und nun einen kurdischen Staat befürworten, dessen einzelne Gemeinschaften schon untereinander zerstritten sind (Olga schrieb davon), die z.T. paramilitärisch, ja terroristisch organisiert sind, die sich als eigenes, regionsberufenes und beanspruchendes Volk einen Staat militärisch zwischen Feinden erobern wollen, der von Beginn an auf gewaltsamen Widerstand von allen Seiten stoßen wird? Ja haben wir denn die Nase nicht bereits gestrichen voll von einer erfolgten, derartigen Implantation, die noch dazu einen viel höheren Berechtigungsgrad hatte, dem trotzdem bis heute Nachdruck verliehen werden muß und wo kein Ende absehbar ist? Soll auf einer Seite des Nahen Ostens etwas begonnen werden, was auf der anderen Seite nicht funktioniert und/oder für brandgefährliche Machtinteressen mißbraucht wird? Wer kann das wollen?
--
adam
die Rolle der Kurden bei der Bekämpfung des IS muß leidenschaftsloser betrachtet werden und ich finde Deine Beurteilung schon in den Anfängen nicht richtig. Die Amerikaner haben dem IS das schwere Kriegsgerät weggebombt, wodurch die Kurden erst mal in der Lage waren, sich zu wehren und sie bekamen leichteres Gerät von den USA und Europa, wodurch sie erfolgreich wurden. Daraus ein Einverständnis mit oder gar ein Versprechen für einen kurdischen Staat zu verbinden, kann nicht sein. Ich glaube nicht, daß die Kurden auf Dauer im Gebiet des Irak einen kurdischen Staat gründen können, denn er widerspricht zu vielen anderen Interessen. Carlos schrieb bereits davon, auch von Moral im Krieg.
Aus europäischer Sicht finde ich das emotionale Engagement für einen kurdischen Staat auch gegen so ziemlich alles gerichtet, was wir versuchen in Europa zu erreichen: Toleranz, Integration anderer Ethnien, Verständnis für andere Völker, Frieden mit ehemaligen Feinden. Sehe ich z.B auf die EU, wird das schon schwierig genug.
Und nun einen kurdischen Staat befürworten, dessen einzelne Gemeinschaften schon untereinander zerstritten sind (Olga schrieb davon), die z.T. paramilitärisch, ja terroristisch organisiert sind, die sich als eigenes, regionsberufenes und beanspruchendes Volk einen Staat militärisch zwischen Feinden erobern wollen, der von Beginn an auf gewaltsamen Widerstand von allen Seiten stoßen wird? Ja haben wir denn die Nase nicht bereits gestrichen voll von einer erfolgten, derartigen Implantation, die noch dazu einen viel höheren Berechtigungsgrad hatte, dem trotzdem bis heute Nachdruck verliehen werden muß und wo kein Ende absehbar ist? Soll auf einer Seite des Nahen Ostens etwas begonnen werden, was auf der anderen Seite nicht funktioniert und/oder für brandgefährliche Machtinteressen mißbraucht wird? Wer kann das wollen?
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adam