Internationale Politik erster Hoffnungsschimmer für den Irak
und ich antworte nochmals mit dem platten zitat von Winston Churchill:
"ein konservativer ist ein mensch ohne herz und ein liberaler ein mensch ohne verstand!"
...stellt euch vor es kommen plötzlich kluge LINKE auf den plan?
es ist durchaus möglich gewinnbringend industriegüter zu erzeugen, arbeitsplätze zu schaffen und für wohlstand zu sorgen, ohne sich in jeden krieg durch waffenlieferungen und militäreinsätze einzumischen. in dieser beziehung verstehe ich die "schwarzen" nicht und bezichtige sie der gier.
p.s.: besonders befremdlich war es für mich, daß die türkischen streitkräfte bei dem kürzlichen einsatz gegen kurden im Irak, mit NVA-technik rumgefahren sind. vom SPW 70 PB bis zum T-72 Kampfpanzer war das komplette arsenal vertreten. da wurden wohl komplette NVA-divisionen von der bundesregierung an die türken verscherbelt. ich denke, da haben einige staatsekretäre und lobbyisten fette provisionen eingestrichen. GRATULATION!
"ein konservativer ist ein mensch ohne herz und ein liberaler ein mensch ohne verstand!"
...stellt euch vor es kommen plötzlich kluge LINKE auf den plan?
es ist durchaus möglich gewinnbringend industriegüter zu erzeugen, arbeitsplätze zu schaffen und für wohlstand zu sorgen, ohne sich in jeden krieg durch waffenlieferungen und militäreinsätze einzumischen. in dieser beziehung verstehe ich die "schwarzen" nicht und bezichtige sie der gier.
p.s.: besonders befremdlich war es für mich, daß die türkischen streitkräfte bei dem kürzlichen einsatz gegen kurden im Irak, mit NVA-technik rumgefahren sind. vom SPW 70 PB bis zum T-72 Kampfpanzer war das komplette arsenal vertreten. da wurden wohl komplette NVA-divisionen von der bundesregierung an die türken verscherbelt. ich denke, da haben einige staatsekretäre und lobbyisten fette provisionen eingestrichen. GRATULATION!
Wie willst Du den Bewohnern des Luftschlosses klarmachen, daß ihre Empörung zwar richtig ist, sie aber mit Theorien der Realität nicht entgegentreten können?
Hallo adam,
einmal abgesehen davon, dass der Bezug auf "Luftschloss" wegen des parallelen Krankheitswahn-Themas hier in den Foren schon sehr daneben ist, wende ich mich entschieden dagegen, dass den "Moralisten" Realitätsverlust vorgeworfen wird.
Ich habe den Titel über dieser meiner Antwort unverändert gelassen, denn den Slogan "Nun tut doch mal was" finde ich richtig gut. Ich interpretiere dies nur so, dass wir uns nicht mit den Schlechtigkeiten auf dieser Welt einfach abfinden sollten. Die Haltung "Die Realität ist nun mal so" wird doch immer nur als Entschuldigung für ein "Weiter so!" verwendet, es wird eben nichts getan! Für mich ist dies eine ganz miese Haltung.
Moralisches Handeln ist für mich gleichbedeutend mit verantwortlichem Handeln und verantwortliches Handeln bedeutet, nachhaltiges, an langfristigen Zielen orientiertes Handeln, welches auch eine Grundlage für das Leben meines Enkels auf diesem Planeten lässt. Du magst das schöne Theorie nennen, ich behaupte, ohne langfristiges verantwortliches Handeln, ohne Moral, geht diese Welt zugrunde.
Dabei ist für mich "Moral" kein frommes Konstrukt und fusst nicht auf irgendwelchen Dogmen, sondern ergibt sich einzig und allein aus den Notwendigkeiten für unser Überleben. Moralisches Handeln muss deshalb die Realitäten sehr gut kennen, um sie beeinflussen zu können. Moralisches Handeln ist intelligentes, realistisches Handeln. Diejenigen, die die Moral aus allen Entscheidungen heraushalten wollen, treffen kurzfristige egoistische und langfristig desaströse Entscheidungen, sie verändern auch die Realität, aber die Probleme werden dadurch vergrößert.
--
karl
Du hast recht dutch, dieses Zitat von Churchill ist platt. Und es wird immer platter, wenn ich daran denke, daß Churchill selber einmal Mitglied der englichen Liberalen war.
Demzufolge war dieser erzreaktionäre, ehemalige "Lord der Admiralität" und Freimaurer so schlau, sich selber als Menschen ohne Verstand zu bezeichnen.
Das unterstreicht meine Meinung, daß Klugheit und Politik sich gegenseitig ausschließen, heute wie damals.
--
adam
Demzufolge war dieser erzreaktionäre, ehemalige "Lord der Admiralität" und Freimaurer so schlau, sich selber als Menschen ohne Verstand zu bezeichnen.
Das unterstreicht meine Meinung, daß Klugheit und Politik sich gegenseitig ausschließen, heute wie damals.
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adam
Karl,
dies ist ein politischer Thread und hat mit parallelen Themen absolut nichts zu tun. Versuch also bitte nicht, mir ein schlechtes Gewissen einzureden. Ich kenne den Trick!
Wo, in meinem Beitrag schrieb ich von "Moralisten"? Wo schrieb ich von "Die Realität ist nun mal so" im Sinne eines resignierenden "Weiter so"? Im Gegenteil, ich schrieb von realistischen, kleinen Schritten, im Gegensatz zu hochtrabenden, theoretischen Forderungen. Mich einer ganz miesen Haltung zu bezichtigen, ist also schon ein starkes Stück und entbehrt jeder Grundlage.
Ja, die Überschrift finde ich auch richtig gut! Dann verrate mir bitte, wie Du Deine moralischern Ansprüche durchsetzen willst!? War es nicht Schiller, der davon sprach, daß alle Theorie grau ist?
In diesem Thread habe ich mich doch schon dafür eingesetzt, daß wir versuchen müssen, die Nachfrage nach Gewalt zu verringern (Beitrag vom 3.3. um 23 Uhr 27). Damit wollte ich sagen, daß wir es bei der Gewalt auf der Welt nicht mit einem politischen, sondern mit einem menschlichen Problem zu tun haben.
Aber dieser Beitrag war es ja nicht wert, einmal darüber nachzudenken! Es war wichtiger den eigenen Theorien Nachdruck zu verleihen!
--
adam
dies ist ein politischer Thread und hat mit parallelen Themen absolut nichts zu tun. Versuch also bitte nicht, mir ein schlechtes Gewissen einzureden. Ich kenne den Trick!
Wo, in meinem Beitrag schrieb ich von "Moralisten"? Wo schrieb ich von "Die Realität ist nun mal so" im Sinne eines resignierenden "Weiter so"? Im Gegenteil, ich schrieb von realistischen, kleinen Schritten, im Gegensatz zu hochtrabenden, theoretischen Forderungen. Mich einer ganz miesen Haltung zu bezichtigen, ist also schon ein starkes Stück und entbehrt jeder Grundlage.
Ja, die Überschrift finde ich auch richtig gut! Dann verrate mir bitte, wie Du Deine moralischern Ansprüche durchsetzen willst!? War es nicht Schiller, der davon sprach, daß alle Theorie grau ist?
In diesem Thread habe ich mich doch schon dafür eingesetzt, daß wir versuchen müssen, die Nachfrage nach Gewalt zu verringern (Beitrag vom 3.3. um 23 Uhr 27). Damit wollte ich sagen, daß wir es bei der Gewalt auf der Welt nicht mit einem politischen, sondern mit einem menschlichen Problem zu tun haben.
Aber dieser Beitrag war es ja nicht wert, einmal darüber nachzudenken! Es war wichtiger den eigenen Theorien Nachdruck zu verleihen!
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adam
hafel
Mitglied
Re: nun tut doch mal was
Ohh Adam, ich danke Dir für Deine „moralische“ Unterstützung und Beistand. Es tut gut, zu sehen, dass man nicht ganz alleine ist.
Wenn man in diesem Forum politische, bzw. wirtschafts- oder sozialgesellschaftspolitische Themen anreißt, ist doch von vornherein klar, ais welchen Ecken die Diskutanten und Kommentare kommen. Das ist auch gut so, es ist ein Mittel des demokratischen Meinungsaustausches.
Natürlich soll Karl auch hier seine EIGENE Meinung vertreten. Nur ist es ein Treppenwitz, wenn er sich dann gleichzeitig als „Gerechtigkeitsfanatiker“ oder gar NEUTRAL hinstellt. Seine Meinung ist seine Meinung und nicht neutral! Das ist eine sehr subjektive Einschätzung von ihm, und sollte er da nochmals darüber nachdenken.
Natürlich ist es richtig und notwendig, und hier hat Karl sicher die gesamte Forenschaft hinter sich, wenn Null-Toleranz-Themen wie „Naziverherrlichung“, Kinderpornografie“ oder „Rassenhass“ hier aufkeimen sollten. Da sollte nicht nur Karl, sondern wir alle energischst dagegen einschreiten. Aber nur dann!!!
Nicht nur mir ist hier im Diskussionsfeld aufgefallen, dass wenn Karl andere Meinungen nicht seinem eigenen politischen Vorstellungen entsprechen, dann die Diskutanten entweder ihrer geistige Leistungsfähigkeit (sie sind nicht Willens Karls Meinung zu folgen) in Frage gestellt wird oder schlimmer, es wird ihnen ein „schlechtes Gewissen“ eingeredet. Diese Taktik kenne ich noch gut von meiner Frau. Wenn sie bestimmt Ziele durchsetzen wollte, redete sie ihren Diskutanten ein schlechtes Gewissen ein. Nur Karl sollte wissen, dass diese Taktik erkannt, und somit verpufft ist. Zumindest bei mir.
Wie kam dieser Thead zu dieser Auseinandersetzung? Der Tread hatte ja ursprünglich ein ganz anderes Thema.
Es wurde der Kanzlerin vorgeworfen, dass sie den Airbus-Auftrag als ein Erfolg gepriesen hatte. Was sollte sie eigentlich sonst sagen? „Aus moralischen und ethischen Gründen verdamme ich das Geschäft“ ??? Hier ging es doch weniger um die Wortwahl der Kanzlerin (die kann eh sagen was sie will, es ist immer falsch), als um ihre Person selber. Um es hier klar und deutlich zu sagen, ich bin KEIN CDU-Mitglied, doch empfinde ich für ihre Arbeit Respekt und Fairness.
Dann kamen wie im „Bildzeitungsjargon“ Sensationsüberschrift: „ Bomber- aufgetankt mit Airbus-Tankern bombardierten unschuldiges Hochzeitspaar“. So, oder ähnlich. Schlimmer kann Polemik nicht mehr aussehen. Wehe, das hätte jemand anderes geschrieben! Und wenn man hier die Realität ein wenig ins Licht rücken will, ist man „ nicht willens einzusehen“. Schade eigentlich, denn am Ende wollen alle das Gleiche: Frieden, soziale Gerechtigkeit und bescheidenen Wohlstand.
Noch einen Anmerkung an @ dutch:
besonders befremdlich war es für mich, daß die türkischen streitkräfte bei dem kürzlichen einsatz gegen kurden im Irak, mit NVA-technik rumgefahren sind. vom SPW 70 PB bis zum T-72 Kampfpanzer war das komplette arsenal vertreten. da wurden wohl komplette NVA-divisionen von der bundesregierung an die türken verscherbelt. ich denke, da haben einige staatsekretäre und lobbyisten fette provisionen eingestrichen. GRATULATION!
Was möchtest Du eigentlich damit ausdrücken? Deine Kenntnisse über NVA-Waffengerät oder wäre es Dir lieber, wenn die türkische Armee mit amerikanischen Kriegsgerät in den Irak eingefallen wäre?? Offensichtlich gab es hier doch nicht nur Verkäufer sondern auch Käufer!!!
--
hafel
Wenn man in diesem Forum politische, bzw. wirtschafts- oder sozialgesellschaftspolitische Themen anreißt, ist doch von vornherein klar, ais welchen Ecken die Diskutanten und Kommentare kommen. Das ist auch gut so, es ist ein Mittel des demokratischen Meinungsaustausches.
Natürlich soll Karl auch hier seine EIGENE Meinung vertreten. Nur ist es ein Treppenwitz, wenn er sich dann gleichzeitig als „Gerechtigkeitsfanatiker“ oder gar NEUTRAL hinstellt. Seine Meinung ist seine Meinung und nicht neutral! Das ist eine sehr subjektive Einschätzung von ihm, und sollte er da nochmals darüber nachdenken.
Natürlich ist es richtig und notwendig, und hier hat Karl sicher die gesamte Forenschaft hinter sich, wenn Null-Toleranz-Themen wie „Naziverherrlichung“, Kinderpornografie“ oder „Rassenhass“ hier aufkeimen sollten. Da sollte nicht nur Karl, sondern wir alle energischst dagegen einschreiten. Aber nur dann!!!
Nicht nur mir ist hier im Diskussionsfeld aufgefallen, dass wenn Karl andere Meinungen nicht seinem eigenen politischen Vorstellungen entsprechen, dann die Diskutanten entweder ihrer geistige Leistungsfähigkeit (sie sind nicht Willens Karls Meinung zu folgen) in Frage gestellt wird oder schlimmer, es wird ihnen ein „schlechtes Gewissen“ eingeredet. Diese Taktik kenne ich noch gut von meiner Frau. Wenn sie bestimmt Ziele durchsetzen wollte, redete sie ihren Diskutanten ein schlechtes Gewissen ein. Nur Karl sollte wissen, dass diese Taktik erkannt, und somit verpufft ist. Zumindest bei mir.
Wie kam dieser Thead zu dieser Auseinandersetzung? Der Tread hatte ja ursprünglich ein ganz anderes Thema.
Es wurde der Kanzlerin vorgeworfen, dass sie den Airbus-Auftrag als ein Erfolg gepriesen hatte. Was sollte sie eigentlich sonst sagen? „Aus moralischen und ethischen Gründen verdamme ich das Geschäft“ ??? Hier ging es doch weniger um die Wortwahl der Kanzlerin (die kann eh sagen was sie will, es ist immer falsch), als um ihre Person selber. Um es hier klar und deutlich zu sagen, ich bin KEIN CDU-Mitglied, doch empfinde ich für ihre Arbeit Respekt und Fairness.
Dann kamen wie im „Bildzeitungsjargon“ Sensationsüberschrift: „ Bomber- aufgetankt mit Airbus-Tankern bombardierten unschuldiges Hochzeitspaar“. So, oder ähnlich. Schlimmer kann Polemik nicht mehr aussehen. Wehe, das hätte jemand anderes geschrieben! Und wenn man hier die Realität ein wenig ins Licht rücken will, ist man „ nicht willens einzusehen“. Schade eigentlich, denn am Ende wollen alle das Gleiche: Frieden, soziale Gerechtigkeit und bescheidenen Wohlstand.
Noch einen Anmerkung an @ dutch:
besonders befremdlich war es für mich, daß die türkischen streitkräfte bei dem kürzlichen einsatz gegen kurden im Irak, mit NVA-technik rumgefahren sind. vom SPW 70 PB bis zum T-72 Kampfpanzer war das komplette arsenal vertreten. da wurden wohl komplette NVA-divisionen von der bundesregierung an die türken verscherbelt. ich denke, da haben einige staatsekretäre und lobbyisten fette provisionen eingestrichen. GRATULATION!
Was möchtest Du eigentlich damit ausdrücken? Deine Kenntnisse über NVA-Waffengerät oder wäre es Dir lieber, wenn die türkische Armee mit amerikanischen Kriegsgerät in den Irak eingefallen wäre?? Offensichtlich gab es hier doch nicht nur Verkäufer sondern auch Käufer!!!
--
hafel
@hafel [off topic]
kannst du eigentlich auch sachbezogen schreiben (wie die anderen), oder musst du immer den schreiber angreifen?
kannst du eigentlich auch sachbezogen schreiben (wie die anderen), oder musst du immer den schreiber angreifen?
hafel
Mitglied
Re: [off topic]
dutch, ich verstehe Deine Bemerkung nicht im geringsten. Das war eine Frage mit Fragezeichen....., und kein Angriff. Das kannst Du doch sicher unterscheiden. Deine Antwort interessiert mich.. und beantworte da doch lieber mal meine Frage, bevor DU MICH hier angreifst.
--
hafel
--
hafel
@hafel
deine frage nach meinem befremden kann ich dir ganz leicht beantworten:
schwimmfähige, großkalibrige schützenpanzerfahrzeuge wie der SPW 70 PB, sowie der mit elektronik und bester russentechnik vollgestopfte T-72 und T-80 waren die ausrüstung der 9ten und 5ten panzerdivision der NVA und durchaus dem NATO-pendant gewachsen und überlegen. soviel ich weiß hat die bundeswehr kein vergleichbares schwimmfähiges panzerfahrzeug im hangar.
wenn diese an die türken verscherbelt wurden um kurden zu jagen (krisengebiet!), ist dies ein verstoß gegen grundsätze deutscher gesetzgebung, aber es stört ja auch keinen, wenn hochmoderne kerwaffenträger u-boote an Israel verkauft werden. diese geschäfte sind in meinen augen schmutzig und ich lehne auch diejenigen ab, die sie tätigen.
übrigens kämpft die technik des artillerieregiment 5 auf gepanzerter selbstfahrlafette (152mm SFL-haubitzen, satelitengesteuert) nun in äthiopien. das ist ja auch nicht gerade eine region des friedens und mich würde interessieren, wer wohl dort die logistik bedient.
[off topic]
was mich jedoch konkret an deinen beiträgen stört, ist das du kaum auf fakten- und sachbezogene argumente eingehst, sondern dich entweder am stil, oder der politischen position deines widerparts festhältst. die inhalte ignorierst du zumeist - und damit meinte ich nicht nur meine beiträge, da ich mir den gesammten fred angetan habe.
p.s.: die luftwaffe der bundeswehr hätte 1990 gern die modernen jagdflugzeuge der NVA übernommen, aber dann wäre ja kein bedarf mehr am "Jäger 90" gewesen - der steuerzahler muss es letztendlich ausbaden und profiteure sind nur die aktionäre der rüstungskonzerne.
deine frage nach meinem befremden kann ich dir ganz leicht beantworten:
schwimmfähige, großkalibrige schützenpanzerfahrzeuge wie der SPW 70 PB, sowie der mit elektronik und bester russentechnik vollgestopfte T-72 und T-80 waren die ausrüstung der 9ten und 5ten panzerdivision der NVA und durchaus dem NATO-pendant gewachsen und überlegen. soviel ich weiß hat die bundeswehr kein vergleichbares schwimmfähiges panzerfahrzeug im hangar.
wenn diese an die türken verscherbelt wurden um kurden zu jagen (krisengebiet!), ist dies ein verstoß gegen grundsätze deutscher gesetzgebung, aber es stört ja auch keinen, wenn hochmoderne kerwaffenträger u-boote an Israel verkauft werden. diese geschäfte sind in meinen augen schmutzig und ich lehne auch diejenigen ab, die sie tätigen.
übrigens kämpft die technik des artillerieregiment 5 auf gepanzerter selbstfahrlafette (152mm SFL-haubitzen, satelitengesteuert) nun in äthiopien. das ist ja auch nicht gerade eine region des friedens und mich würde interessieren, wer wohl dort die logistik bedient.
[off topic]
was mich jedoch konkret an deinen beiträgen stört, ist das du kaum auf fakten- und sachbezogene argumente eingehst, sondern dich entweder am stil, oder der politischen position deines widerparts festhältst. die inhalte ignorierst du zumeist - und damit meinte ich nicht nur meine beiträge, da ich mir den gesammten fred angetan habe.
p.s.: die luftwaffe der bundeswehr hätte 1990 gern die modernen jagdflugzeuge der NVA übernommen, aber dann wäre ja kein bedarf mehr am "Jäger 90" gewesen - der steuerzahler muss es letztendlich ausbaden und profiteure sind nur die aktionäre der rüstungskonzerne.
hafel
Mitglied
Re: nun tut doch mal was
@ dutch: p.s.: die luftwaffe der bundeswehr hätte damals gern die modernen jagdflugzeuge der NVA übernommen, aber dann wäre ja kein bedarf mehr am "Jäger 90" gewesen - der steuerzahler muss es letztendlich ausbaden und profiteure sind nur die rüstungskonzerne.
--
In diesem Punkt bin ich ebenso Deiner Meinung, ich komme aus der Bundesluftwaffe (liegt eine Zeit zurück). Die Mig 29 halte ich für ein gutes Vergleichsflugzeug und sind mir die Verpflechtungen des überteuerten "Jäger 90" weitreichend bekannt. Ich konnte seinerzeit die Entscheidung auch nicht verstehen.
Zu den weiteren Themen werde ich keine Stellungnahme abgeben. Es ist ja eh Dein Standpunkt, dass ich auf Argumente nicht eingehe. Jeder darf seine Meinung haben, da gehörst auch Du dazu.
hafel
--
In diesem Punkt bin ich ebenso Deiner Meinung, ich komme aus der Bundesluftwaffe (liegt eine Zeit zurück). Die Mig 29 halte ich für ein gutes Vergleichsflugzeug und sind mir die Verpflechtungen des überteuerten "Jäger 90" weitreichend bekannt. Ich konnte seinerzeit die Entscheidung auch nicht verstehen.
Zu den weiteren Themen werde ich keine Stellungnahme abgeben. Es ist ja eh Dein Standpunkt, dass ich auf Argumente nicht eingehe. Jeder darf seine Meinung haben, da gehörst auch Du dazu.
hafel