Aktuelle Themen Die Deutschen und ihr trauma

Die Probe

Zu einem seltsamen Versuch
erstand ich mir ein Nadelbuch.
Und zu dem Buch ein altes zwar,
doch äußerst kühnes Dromedar.

Ein Reicher auch daneben stand,
zween Säcke Gold in jeder Hand.
Der Reiche ging alsdann herfür
und klopfte an die Himmelstür.

Drauf Petrus sprach: ,Geschrieben steht,
daß ein Kamel weit eher geht
durchs Nadelöhr, als Du, du Heid,
durch diese Türe groß und breit!'

Ich, glaubend fest an Gottes Wort,
ermunterte das Tier sofort,
ihm zeigend hinterm Nadelöhr
ein Zuckerhörnchen als Douceur.

Und in der Tat! Das Vieh ging durch,
obzwar sich quetschend wie ein Lurch!
Der Reiche aber sah ganz stier
und sagte nichts als: Wehe mir!

Christian Morgenstern

[quote=Wolle55]
............

Ich bin allerdings der Meinung, dass uns die Vergangenheit und gerade deren Vorurteile und Fehler auch zu interessieren hat, gerade wenn wir Sorge tragen wollen, es in der Zukunft besser zu machen.

Warum soll irgendein Werk der Weltliteratur in Bezug auf Kritik tabu sein? Es ist richtig, dass solche Werke Kinder ihrer Zeit sind, aber es ist oft erhellend zu verstehen, in welcher Weise zeitgenössisches Denken eingeflossen ist.

Karl

Aus meiner Sicht, ist die jüngere Vergangenheit, sagen wir mal der letzten 100 Jahren, nicht wirklich aufgearbeitet worden, weil systematisch das Vergleichen unterbunden wird.
Wenn zB Missstände der heutigen Zeit mit Fehler und Verbrechen der Nazizeit verglichen werde, ist die sachliche Diskussion in den allermeisten Fällen nicht mehr möglich, der Vergleich wird sogar als Tabubruch geahndet. Ähnliches kann man im Umgang mit der DDR-Vergangenheit beobachten Wie soll denn da eine wirkliche Um-Orientierung in Gange kommen? Die kritische Auseinandersetzung mit Literatur könnte da möglicherweise ein erhellender Weg sein, aber nicht durch UM-schreiben sondern durch Aufmerksammachen und Analisieren.

Gruß
Mareike

Ist die Kenntnis des Altgriechischen tatsächlich für Textinterpretationen ausreichend?

ja, Marina,
so erinnere ich mich auch: es gab wohl in der Stadtmauer das breite Tor, durch das die Fuhrwerke und Karawanen in die Stadt einfahren konnten, und das bei drohender Gefahr geschlossen wurde. Dann blieb den Fußgängern nebenan ein sehr schmaler Durchgang mit der bildhaften Bezeichnung Nadelöhr. Die Deutung von Clara ist mir indes ebenfalls sehr einleuchtend. wird das Kamel doch auch als Wüsten-Schiff bezeichnet und das muß gelegentlich auch mal angebunden werden. Ob jetzt nur der Strick oder gleich das ganze Kamel durchs Öhr gezogen werden soll, wollen wir mal dahingestellt lassen. Auch den Ausflug ins Altgriechische, so reizvoll er ist, wollen wir besser nicht ausdehnen - Du hattest unlängst einen leichten Anflug einer Lateinallergie, ich will nich riskieren, daß noch eine griechische hinzukommt (zwinker!).

Vor lauter Kamelen hat nun unser zölibatärer Nager (verzeihung - ein altes Leiden) die frühere Überschrift gelöscht, sonst hätte sie uns das dort angesprochene 'Trauma' auch gleich erläutern können, es steht ursprünglich für Verletzung oder Wunde. In der medizinischen Fachsprache in diesem Sinn heute noch gebräuchlich, im psychologischen Bereich übertragen als ''eine seelische Verletzung ..., welche durch die starke psychische Erschütterung aufgrund eines traumatisierenden Erlebnisses hervorgerufen wird' - (Formulierung bei Wiki entlehnt) -, wichtig: es bezieht sich immer auf pathologische, also krankhafte Phänomene. Und da hat der Initiator dieses Threads bei der Aufzählung seiner -Ismen einen wesentlichen vergessen, den Psychologismus. In Anbetracht der erwähnten Schneeprobleme verständlich, ich habe bis gerade auch die Hände am Traktor gehabt, doch er sollte nicht übersehen werden.

Bleiben wir beim Beispiel 'Rassismus', dann ist eine Traumatisierung selten bei denejenigen zu finden, die rassistische Parolen verbreiten oder derartige Handlungen begehen, ebensowenig bei denjenigen, die sich damit befassen, was wohl zur Entstehung und Verbreitung derariger Erscheinungen beiträgt, wie dies wohl auch auf die hier erwähnte Autorin zutrifft. Nein - traumatisiert sind vor allem diejenigen, die den Erniedrigungen, Verfolgungen, Verletzungen bis hin zur drohenden Vernichtung ausgeliefert sind.

Wenn nun besonders bei 'Deutschen', um nochmals zur Eingangsformulierung zurückzukommen, hinsichtlich rassistischer Signale eine beondere Sensibilität zu beobachten ist, dann ist dies Ausdruck von Aufmerksamkeit und Wachheit, - und für die Psychologen sind dies deutliche Zeichen von psychischer Gesundheit, keinesfalls pathologische.

Nun stimme ich Gram freilich uneingeschränkt zu, --- wenn er schreibt:
'Ich hab keine lust hier hochtheoretische, für die das praktische leben unnütze diskussionen zu führen.
Nur soviel, jede literatur war prägend für ihre zeit und konnte nur so geschrieben werden.

Märchen stammen aus früheren Epochen, in denen sich die Welt anders zeigte, ihre Inhalte entsprechen den Erfahrungen ihrer Erfinder, ihre Sprache ist - sofern nicht übertragen, eine uns fremde. Ob und inwieweit die darin enthaltenen Botschaften heute noch relevant sind - die Fachleute sind sich wohl uneins. Schon vor längerer Zeit erschien ein Büchlein mit dem Titel 'Kinder brauchen Märchen', geschrieben von Bruno Bettelheim, einem Psychoanalytiker -dtv Taschenbuch 1481, unterhaltsam und bereichernd für Leser, die einen Zugang zu dieser Denkweise haben. Wendet sich hier eine Theologin diesem Thema zu, dann knüpt sie dabeil methodisch an Traditionen ihrer Zunft an, der Exegese und Entmythologisierung. Hochtheoretisch - ja, und das praktische Leben? Märchen landen bis heute in den Kinderzimmern, sie werden erzählt, als Buch geschenkt, inzwischen auch auf DVDs. Gleich wird auch das Töchterchen unseres Mieters herüberkommen und uns Schneewittchen wieder mal vorsingen - sie scheint dabei bisher keinen Schaden genommen zu haben.
Ob sie den Kleinen Märchen anbieten, das müssen die mit der Erziehung Betrauten jeweils selbst selbst entscheiden. Wichtig sicherlich, daß die KInder nicht mit den Märchen allein gelassen werden, daß man ihnen zuhört, welche Botschaft bei ihnen dabei angekommen ist und ihnen gegebenenfalls weiterhilft.

Und wenn die Kleinen eingeschlafen sind, mag es ganz reizvoll sein, sich etwas mit Psychologie zu befassen, und sich nicht mit Psychologismen zufrieden zu geben (zwinker)

diogenes

... ach, ich seh gerade noch, daß Marina wieder durchs Nadelöhr gekrochen ist und auch wohlauf ist, muß ich mir momentan deshalb keine Sorgen machen - gruess Dich herzlich

Märchen stammen aus früheren Epochen, in denen sich die Welt anders zeigte, ihre Inhalte entsprechen den Erfahrungen ihrer Erfinder, ihre Sprache ist - sofern nicht übertragen, eine uns fremde. Ob und inwieweit die darin enthaltenen Botschaften heute noch relevant sind - die Fachleute sind sich wohl uneins.

Märchen enthalten meist eine gewisse Magie, was dem Märchenalter in der kindlichen Entwicklung entspricht. Für Kinder ist das Märchen "wahr". In der magischen Phase durchläuft der einzelne Mensch als Kind praktisch die magische Phase der Menschheitsgeschichte.
Deshalb sind Märchen immer kindgerecht.

http://www.kindergesundheit-info.de/fuer-eltern/kindlicheentwicklung/entwicklung/magischephase/

Clara

traumatisiert sind vor allem diejenigen, die den Erniedrigungen, Verfolgungen, Verletzungen bis hin zur drohenden Vernichtung ausgeliefert sind.

@diogenes,

ein Beitrag nach meinem Geschmack, dem ich zustimme, besonders was obiges Zitat betrifft. Allerdings weiß ich auch, auf was Gram angespielt hat.

Jedenfalls bin ich froh, daß ich nicht traumatisiert werde, falls ich beobachte, wie in Jerusalem ein Kamel durch ein Schlupftor läuft.

--

adam

ja, Clara, es freut mich, daß Du den Punkt noch etwas weiter ausführst.
Ein Kind erfährt die Welt in der Tat weitaus mehr 'imaginär', im ureigenen Wortsinn bildhaft, als wir Erwachsenen, wo sprachliche und logische und das durch Schulbildung usw. erworbene Momente eine wesentliche Rolle spielen. Die Sprache und so was wie ein 'Ich-Bewußtsein' sind erst im Entstehen.
Dein Link und der Hinweis auf gewisse ähnliche Muster in der kindlichen, wie in der kulturellen Entwicklung der Menschheit eröffnen weitere wertvolle Aspekte zu diesem Thema.

Nun habe ich vorhin versucht, in diesem Thread wieder von den Kamelen zu den Deutschen zu kommen, besser gesagt, das Eingangsthema unter einem etwas anderen Blickwinkel wieder aufzugreifen und möchte daher vorschlagen, das Thema Märchen oder auch die kindliche Entwicklung unter einer eigenen Überschrift weiterzuführen, damit es hier nicht zu konfus wird.



Nun, Adam, ich darf Dir ebenfalls versichern, daß Dein Hinweis:
'Allerdings weiß ich auch, auf was Gram angespielt hat.'
auch bei mir keine dauerhafte psychische Beeinträchtigung nach sich ziehen wird.
So hat jeder von uns wohl seine Geheimnisse,
und bisweilen ist's auch besser, wenn es solche bleiben.
(hier sollte die Mandarine 'zwinker' stehen, das muß ich erst noch üben)

wünsch Euch ein schönes Wochenende

diogenes

Vielen Dank, Diogenes und vielen Dank, Clara, deinen Artikel lese ich dann noch.
Das Buch von Bettelheim kenne ich, ich habe ihn auch mal vor vielen Jahren life bei einer Diskussion erlebt.

Und ich stimme euch beiden zu. Die Eltern, die ihren Kindern keine Märchen gegeben haben, weil sie meinten, ihnen zu schaden wegen der Grausamkeiten, haben ihnen etwas Wertvolles und Wichtiges vorenthalten. Denn Märchen machen Kindern trotzdem keine Angst, sondern sind im Gegenteil sogar hilfreich für die Verarbeitung von Ängsten, weil sie diese und die Phantasien von Kindern und auch Erwachsenen zum Thema machen. Und Kinder brauchen auch ein simples Gut-Böse Schema, wobei in den Märchen immer das Gute siegt und das oder der Böse bestraft wird. Dieser immer positive Ausgang eines Märchens tut der kindlichen Seele gut, und das heißt noch lange nicht, dass sie dieses Schema als Erwachsene, wo es geboten ist, davon abzurücken, beibehalten. Ich glaube sogar, das Gegenteil ist der Fall: Je mehr es einem als Kind erlaubt war, das auszuleben, wenn auch nur in Phantasien, desto mehr ist man später fähig zu differenzieren.
Ich weiß allerdings nicht, ob das, was ich im letzten Satz geschrieben habe, wissenschaftl. haltbar ist, ich habe es nicht irgendwo gelesen, kann mich jedenfalls nicht erinnern, ist nur so mein Gedanke. Es ist auch zu lange her, dass ich das Buch von Bettelheim gelesen habe, aber ich glaube, das mit dem Gut-Böse-Schema habe ich aus dem Buch.

Diogenes, du hast mich missverstanden. Ich habe gar keine Lateinallergie und dich auch nicht dich mit dem, worauf du anspielst, gemeint. Ich wünschte, ich hätte Latein gelernt, das finde ich sogar interessant. Dafür habe ich ein bisschen Italienisch gelernt und mache es umgekehrt wie der alte Lateiner: vom Italienischen ableiten, um das Lateinische zu verstehen.
Aber schön, dass du wieder da bist und interessante Beiträge schreibst. Grüß dich auch herzlich.

Edit.: Ich lese jetzt erst deine Antwort an Clara, jetzt habe ich doch weiter über Märchen geschrieben, Entschuldigung, aber das soll's dann auch sein von meiner Seite.

Ach der Morgenstern.... wie ich ihn liebe...

"Der Flügelflagel gaustert
durchs Wiruwaruwolz,
die rote Fingur plaustert,
und grausig gutzt der Golz."

Genial.

Mein Favorit seit ewigen Zeiten aber:

"Der Zwölf-Elf hebt die linke Hand:
Da schlägt es Mitternacht im Land.

Es lauscht der Teich mit offnem Mund
Ganz leise heult der Schluchtenhund.

Die Dommel reckt sich auf im Rohr
Der Moosfrosch lugt aus seinem Moor.

Der Schneck horcht auf in seinem Haus
Desgleichen die Kartoffelmaus.

Das Irrlicht selbst macht Halt und Rast
auf einem windgebrochnem Ast-

Sophie, die Maid, hat ein Gesicht:
Das Mondschaf geht zum Hochgericht.

Die Galgenbrüder wehn im Wind.
Im fernen Dorfe schreit ein Kind.

Zwei Maulwürf küssen sich zur Stund
als Neuvermählte auf den Mund.

Hingegen tief im finstern Wald
ein Nachtmahr seine Fäuste ballt:

Dieweil ein später Wanderstrumpf
sich nicht verlief in Teich und Sumpf.

Der Rabe Ralf ruft schaurig: »Kra!
Das End ist da! Das End ist da!«

Der Zwölf-Elf senkt die linke Hand:
Und wieder schläft das ganze Land."

Ach ja der Morgenstern. Da mangelts heute.

Vor lauter Kamelen hat nun unser zölibatärer Nager (verzeihung - ein altes Leiden) diogenes

Chairete, Diognes (und weil die Möglichkeit der griechischen Darstellung hier leider fehlt) debendum in Lingua Latina scribere cognoscanti Socratem hanc linguam cognoscentem!
Salutem de produndis cordis mei tibi, viro prudenti, dico!


Als Klosterinsassin bin ich natürlich nicht zum Zölibat verpflichtet, sondern im Rahmen der Evangelischen Räte leg(t)e ich, legt man das Gelübde der Keuschheit ab, in vulgo: Das Versprechen der sexuellen Enthaltsamkeit.

Der (sic!) Zölibat wiederum - eine wahrhaft lange und unendliche Geschichte! - bedeutet das Versprechen der Ehelosigkeit katholischer Priester. Und wenn man sich durch die Geschichte desselbigen ein wenig durchgeknabbert hat (siehe auch das bekannte LThK und das hübsche Lexikon des Mittelalters), liest man - im Rahmen innerkirchlicher Darstellung und Interpretation eher en passant angemerkt - , daß dieser Zölibat u.a. oder vor allem darauf dazu diente zu verhindern, daß Priester erbberechtigte Kinder hatten. Denn - und so geht die Geschichte weiter - so im Verlaufe des (frühen) Mittelalters wurde die Lehen (das verliehene Gut [Land, Bauern, Dörfer etc.] ging ursprünglich nach dem Todes des Lehnsmannes, des Vasallen, an den Lehnsherren wieder zurück) erblich; d.h. die Nachkommen hatten ein Recht auf das Lehen.
Konkret hieß das für den Lehnsherren, daß er über das Lehen nicht mehr verfügte; ein Macht- und auch eine Vermögensfrage.
Und die Kirche - auch in weltlichen Dingen und Fragen, vor allem in Macht- und Vermögensfragen hoch sensibilsiert - war auf den Erhalt ihres Besitzes sehr wohl bedacht. Klar, daß dann die katholische Kirche über die Säkularisation (1803 ff.) nicht gerade beglückt war.

In der katholischen Lebenspraxis von Priestern und Klosterinsassen hingegen fielen und fallen Zölibat und Enthaltsamkeit zusammen, da ja - nach den Vorstellungen der Katholischen Kirche - es kein sexuelles Leben außerhalb der Ehe gibt oder geben sollte.

Die Klostermaus