Innenpolitik Frau Merkel und die Fußball - EM

@ Adam,

ich halte den Vorwurf des Extremismus an z. B. Diskutantem wie Mulde, der ein Urgestein im ST ist, für diffamierend. Geht es auch eine Nummer kleiner? Diese ständig nach Zensur schreiende pharisäerhafte Aufgeregtheit hier im ST geht auf die Nerven. Vieles würde in ruhigeren Bahnen diskutiert werden können, wenn nicht immer persönliche Beschimpfungen die Argumente verdrängen würden.

Warum ist das Vertrauen in das bessere Argument so schwach?

Karl

karl,

hättest Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, wäre Dir aufgefallen, daß mulde nicht gemeint sein kann, sondern dunkelgraf und justus. Weiterhin habe ich keine Zensur verlangt, sondern Dir lediglich erklärt, daß nicht alles, was gesagt wird, unter Meinungsfreiheit fällt.

Der Ausdruck "pharisäerhaft" ist ein Schimpfwort. Es ist herabsetzend. Sieh in den ABGs nach, was die darüber schreiben. Wenn man Beweise nennt, sind das die besten Argumente. Aber Du machst offenbar nicht einmal den Versuch, sie zur Kenntnis zu nehmen.

Was glaubst Du wohl wie einfach oder schwer es ist zwischen Meinung und indoktriniertem Weltbild zu unterscheiden? Ich fürchte der Verlust der Meinungsfreiheit hat sehr viel damit zu tun, dass die Vielfalt der Weltbilder zurecht geschnitten werden soll.

Wenn Du bei einigen Diskutanten nach mehrerern Jahren nicht unterscheiden kannst, was Meinung und was indoktriniertes Weltbild ist, ist das seltsam. Dazu brauchen andere nicht einmal Wochen.

Wo ist der Verlust der Meinungsfreiheit? Was mache ich denn gerade? In der Bundesrepublik herrscht Meinungs- und Redefreiheit. Allerdings gehören z.B. Verleumdungen nicht zur Meinungsfreiheit und wenn diese Weltbilder nicht zutreffen, sondern zurechtgebogen sind, muß derjenige, der verbiegt, damit rechten, daß gegenargumentiert wird und zwar mit Beweisen, die nicht aus der rotbrauen Ecke stammen, sondern nachvollziehbar sind.

Im Übrigen bin ich nicht in der verteidigenden Position. Gegen solche Leute verteidige ich mich nicht, sondern greife an. Auch das können Demokraten. Bürgerrechte und Meinungsfreiheit können nicht im Rückwärtsgang bewahrt werden. Da wo zurückgewichen wird, können Häuser brennen. Das ist bewiesene Tatsache.

--

adam

@ adam,

wie ich in der Editierphase in den von Dir zitierten Absatz noch eingeschoben hatte: Das indoktrinierte Weltbild ist im Zweifel doch immer das des anderen.

Wenn Du bei einigen Diskutanten nach mehrerern Jahren nicht unterscheiden kannst, was Meinung und was indoktriniertes Weltbild ist, ist das seltsam. Dazu brauchen andere nicht einmal Wochen.

Vielleicht bin ich mit der Klassifizierung anderer nur nicht so fix wie andere. Vielleicht bin ich mir auch nur zu bewusst, dass wir alle "indoktriniert" sind. Der eine reflektiert diese Tatsache mehr als der andere.

In diesem Thread geht es um eine konkrete Politikerin in der Ukraine und um den Umgang mit derselben. Ich sehe hier stark unterschiedliche Meinungen, was die Glaubwürdigkeit von Frau Timoschenko angeht und kann das nachvollziehen.

Ich werde nicht Zensur üben!

@ senhora,

danke für den Link.

Karl

@ adam,

wie ich in der Editierphase in den von Dir zitierten Absatz noch eingeschoben hatte: Das indoktrinierte Weltbild ist im Zweifel doch immer das des anderen.

Das ist nicht richtig. In diesem konkreten Fall ist es das indoktrinierte SED-Weltbild, das Weltbild eines Staates, der gefoltert und gemordet und den Rassismus gepflegt hat. Hier wurde im Stil von Ulbricht und Honnecker "argumentiert". Kann es Dich da wundern, daß bei einigen die Sicherungen durchbrennen? Mich wundert, daß Du Dich da schützend davor stellst.

Vielleicht bin ich mit der Klassifizierung anderer nur nicht so fix wie andere. Vielleicht bin ich mir auch nur zu bewusst, dass wir alle "indoktriniert" sind. Der eine reflektiert diese Tatsache mehr als der andere.

Nennst Du Verleumdungen und falsche Vergleiche, z.B den Gefängnisvergleich, reflektieren? Oder den Hinweis, daß es Timoschenko in Bautzen noch schlimmer ergangen wäre? Allein dieser Vergleich beweist, daß der Vergleichende keine Ahnung von Menschenrechten hat, sondern sie nur so angewendet sehen will, wie es seiner "Meinung" nach sein sollte.

In diesem Thread geht es um eine konkrete Politikerin in der Ukraine und um den Umgang mit derselben. Ich sehe hier stark unterschiedliche Meinungen, was die Glaubwürdigkeit von Frau Timoschenko angeht und kann das nachvollziehen.

Hier wird der Fall Timoschenko dazu mißbraucht, das freiheitlich-rechtliche System zu untergraben.

Ginge es um den Fall Timoschenko selber, wäre die Rede von der Ukraine als noch formeller GUS-Staat, in dem die orangenen Proteste zwar die postsowjetischen Verkrustungen aufbrechen, aber nicht beseitigen konnten. Es ginge darum, daß das russische Interessen eine große Rolle in der Ukraine spielen, weil knapp 20% der Bevölkerung Russen sind. Es ginge darum, daß die EU eine Mitgliedschaft der Ukraine derzeit ablehnen muß, weil Menschenrechte nicht eingehalten werden und die Staatsführung durchweg korrupt und kriminell ist und war, auch die orangene Führung. Es ginge darum, daß durch die Europäer die Natomitgliedschaft der Ukraine abgelehnt wurde. Es ginge um Gas und darum daß die jetzige Führung der Ukraine russlandfreundlich begonnen hat, nun aber zwar der EU und der Nato eine Absage erteilt hat und vorgibt neutral sein zu wollen. Dahinter steckt nichts anderes als die EU und Russland gegeneinander ausspielen zu können, damit die derzeitige Regierung sich von den Gasgeschäften über eine Wiener Gaspromtochter eine gehörige Scheibe abschneiden zu können. Es müßte darum gehen, ob Russland und EU derzeit gemeinsam, wenn auch mit unterschiedliche Interessen, gegen Janukowytsch vorgehen. Welche Rolle spielen die Vorgänge um den Iran? Erhält Russland für sein Abrücken vom Iran in Syrien die Zurückhaltung der EU und der Nato in der Ukraine? Usw...usf.

Darum sollte es gehen, nicht um die Verunglimpfung westlicher Medien, des freiheitlich-rechtlichen Systems und nicht um die Verbreitung der Doktrin eine gescheiterten, totalitäten Systems. Und schon dreimal kann es nicht darum gehen, unter dem Deckmäntelchen der Meinungsfreiheit, hier einen Diskussionsstil zu betreiben, der genau dem dieser untergegangenen totalitären Systeme entspricht.

--

adam

"Ich glaube jetzt lese ich nicht richtig. Wie kommst Du dazu hier Diskutanten als Extremisten zu beschimpfen..."

Also - für mich sind z.B. Stalinisten - Extremisten.
UND da es hier im Forum Stalinisten gibt, die stolz darauf sind, solche zu sein und dies mehrfach betonten - ja sogar in Fettschrift deutlich machten, ist es doch nicht so unfassbar, wenn man sie als Extremisten bezeichnet.( Um gleich vorzubeugen - mulde zählt natürlich nicht dazu).

Man darf natürlich daraus keine "Sammelbezeichnung" machen.
Wer Stalin als Held feiert und dabei die Millionen Toten, die er zu verantworten hat, ignoriert oder als Erfindung hinstellt, steht meiner Meinung nach am äußeren Rand des politischen Spektrums - ist Extremist.

Es ist schon interessant, daß immer vor sportlichen Ereignissen Menchenrechtsverletzungen herhalten müssen. Die es ja nicht nur vor diesen gibt.


10 Jahre Krieg in Afghanistan hat noch keinen auf die Idee gebracht zB. die bereits stattgefundenen oder kommenden Olympiaden zu boykottieren.
mary

Ich glaube jetzt lese ich nicht richtig. Wie kommst Du dazu hier Diskutanten als Extremisten zu beschimpfen und zudem so abenteuerliche Schlussfolgerungen zu ziehen darüber, was ich glaubwürdiger finde?

Für mich ist Timoschenko eine zwielichtige Persönlichkeit. Darf das nicht geschrieben werden? Wieso soll ich deshalb die Berichte von Amnesty International nicht glauben?

Karl

Klaus hat die erste Frage schon richtig beantwortet. Stalinisten und solche, die hier mehrfach proklamiert haben, unser System abschaffen zu wollen (u. a. auch der "große Häuptling") sind natürlich Extremisten. Wenn nicht sie, wer dann? Oder gibt es für dich nur Rechtsradikale, aber keine Linksradikale?

Und zum zweiten Absatz: Dass "Timoschenko eine zwielichtige Persönlichkeit" ist, habe sogar ich in meiner Schlichtheit begriffen und sehe das genauso. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass in einer poststalinisten Diktatur sie und viele andere keinen fairen Prozess erhalten, dass sie schwer geschlagen und zum Teil gefoltert werden, dass sie keine angemessene medizinische Behandlung erhalten und eine solche teilweise ablehnen, weil sie Anschläge auf ihr Leben befürchten müssen. Ihr früherer Mitstreiter Juschtschenko wurde z. B. vom Geheimdienst mit Dioxin vergiftet, hat so gerade eben überlebt und lange gebraucht, um sich zu erholen.
Das alles wird hier von den Roten, die in einem Staat, der diesem nahe stand, sozialisiert wurden, heruntergespielt. Dunkelgraf bezeichnet sie als "Simulantin" (das ist die Erklärung der ukrainischen Herrschenden), und von Mulde wird in total zynischer und menschenverachtender Weise darauf hingewiesen, dass sie "noch ihren nackten Bauch zeigen darf" (was sie getan hat, um die blauen Flecken von den Schlägen dokumentieren zu lassen). Und Justus stellt die ganz Sache noch so dar, als ob sie dankbar für ihre blauen Flecken sein müsste, weil ihr nicht noch mehr angetan wurde.
Diese "Meinungen" fallen bei dir alle unter das Postulat der Meinungsfreiheit, und ich finde es außerordentlich erstaunlich, dass du noch nicht einmal die mangelnde Rechtsstaatlichkeit dieses Prozesses beklagt hast. Du, der doch sonst immer so viel Wert auf Menschenrechte legt und sich dafür einsetzt.
Interessant ist auch, für welche Links du dich bedankst und für welche nicht. Da kann man durchaus seine Schlüsse draus ziehen im Hinblick darauf, welche Fraktion hier das Sagen hat.
Nein, du musst keine Zensur ausüben, das verlangt niemand. Aber ich hätte zumindest erwartet, dass du in dieser Diskussion mehr zu den Werten eines Rechtsstaats gestanden und sie verteidigt hättest.

@ Klaus:

Richtig Klaus, Stalin ist wie auch Hitler ein Massenmörder. Wer stalinistisch denkt und diesen Mörder verehrt kann nicht mehr unter dem Begriff „Meinungsfreiheit“ Schutz finden.
Das sollte auch den Zenoren klar sein, nicht alles kann mit Meinungsfreiheit gedeckelt werden. Ich habe hier so den Eindruck gewonnen, dass alles unter Meinungsfreiheit gepackt wird, wenn es der eigenen politischen Linie entspricht.

Das ist eben wie die Quadratur des Kreises und der große Spagat, die eigene Meinung mit einer Unabhängigen Forenüberwachung in Einklang zu bekommen.

Hafel

Wieso kommt ihr eigentlich auf Stalin und Hitler? Über die hatte ich mich nie im Forum geäußert und will ich auch nicht. Es geht um diese Timoschenko, und da habe ich mich auch sehr zurückgehalten. Und es geht darum, wie unwürdig sich europäische und speziell deutsche Politiker und Medien zu dieser Problematik verhalten und zwei Ereignisse (Haftstrafe einer Verbrecherin und Fußball-EM) für ihre Zwecke mißbrauchen.

Also - für mich sind z.B. Stalinisten - Extremisten.
UND da es hier im Forum Stalinisten gibt, die stolz darauf sind, solche zu sein und dies mehrfach betonten - ja sogar in Fettschrift deutlich machten, ist es doch nicht so unfassbar, wenn man sie als Extremisten bezeichnet.( Um gleich vorzubeugen - mulde zählt natürlich nicht dazu).
Man darf natürlich daraus keine "Sammelbezeichnung" machen.
Wer Stalin als Held feiert und dabei die Millionen Toten, die er zu verantworten hat, ignoriert oder als Erfindung hinstellt, steht meiner Meinung nach am äußeren Rand des politischen Spektrums - ist Extremist.

Noch nicht so lange lese ich hier politisch angehauchte oder rein politische Diskussionen.
BISHER habe ich schon den Eindruck gewonnen, dass dieses Forum linkslastig ist.

Zumindest zweimal las ich offene Bekenntnisse zum Stalinismus.
Anhänger dieses Massenmörders sind auch für mich Extremisten.
Gegen solche Bekenntnisse habe ich nichts.
Man weiss dann wenigstens, warum was geschrieben wird.

Allerdings stört mich,
dass im Gegenzug manche Bemerkung(en),
die maximal der politischen Mitte zugeordnet werden könnten,
schon gerügt werden.

MargArit

Hast Du Dich jetzt bald ausgekotzt.

nordstern

Soviel könnte ich gar nicht essen!

Aber Menschen mit eingeschränktem Niveau können mich einfach nicht beleidigen und niveauvolle Menschen tun das nicht.

Ich habe nicht in der DDR die Nachteile eines Ausreiseantragsstellers in Kauf genommen, um mich hier als Stalinist bezeichnen zu lassen.

Für eine sachliche Diskussion über die Menschenrechte im Allgemeinen und in der Ukraine im Besonderen wäre ich genauso gern bereit wie über die Sonderbehandlung einer verurteilten Expolitikerin.
Das scheint aber hier nicht möglich zu sein.

Es gibt Besseres als gegen Windmühlen zu kämpfen.

justus