Innenpolitik " nur die dümmsten kälber ...

aber das ists doch was ich meine,,,Schönfärberei,,,für den Russen kamen nicht Millionen Menschen sondern Millionen blutrünstige raubende, mordende, exta dafür ausgebildete, bestens bewaffnete Faschisten. Warum sollte er da noch die "Feinen Unterschiede" machen, welche mir hier um die Ohren geschlagen werden ?

unter Millionen Menschen zwischen denen nach deutscher Lesart noch x-beliebig viele Unschuldige ja gar Opfer mit einmarschierten, versteht der Russe etwas anderes und ich kann ihn aus damaliger Sicht sehr gut verstehen.

Wenn Euch das nicht interessiert oder ausschließlich/überwiegend die Unschuldslämmer unter den Gefangenen usw eine Rolle in dieser Diskussion spielen sollen dann, naja ,,,dann hab ich das Thema verfehlt.

entlarvender können Worte nun wohl nicht mehr sein, denn hier wird bewußt verallgemeinert. Auch ein "hugo" besitzt nicht das Recht Soldaten als "millionenfache blutrünstige raubende u. mordende Faschisten" zu bezeichnen. In meiner Entgegnung soll auch nicht der Eindruck enstehen, ich würde den Krieg verharmlosen wollen. Im Gegenteil, die Verbrechen der Wehrmacht dürfen und müssen aufgezeigt werden, aber bitte NICHT in einer Verallgemeinerung!
Aber dazu scheint "hugo" nicht in der Lage noch gewillt zu sein!

Anmerkung: nur bei seiner DDR scheint der Fall etwas anders zu liegen, da kann "hugo" fast alles differenziert sehen.

sammy

ja Sysiphus, die historischen Ereignisse sind oftmals komplexer, als es der Hugo und SB bereifen kann.

und deshalb landen wir nach einer banalen "bestandsaufnahme" nach der niedersachsenwahl
auch bei "stasi" und "stalin" und zu guter letzt bei der gleichsetzung von "nazi-terror"
und "SU-politik".

Zur Wahrheit gehört eben mehr als eine rosa eingefärbte Brille.

ganz genau .

sitting bull

"Ihr habt allesamt nur Schiss euch zu den Tatsachen zu bekennen und in Eurer Not/Erklärungsnot die Wehrmachtsmassen (nicht den Einzelnen die Ausnahmen)rein waschen zu wollen, verzichtet Ihr auf Argumente -ich kann keine erkennen- schlagt Ihr vom Thema abweichend den hugo. bitteschön"

"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet...Als solche Verstöße gelten auch zum Beispiel die gezielte Tötung von Zivilisten, Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, ..." (Wikip.- Kriegsverbrechen).

Natürlich hat das deutsche Volk unendliche Schuld auf sich geladen und die Generationen danach haben daran zu knabbern.
Wir sollten nie vergessen, dass dieses Erbe unserer Väter und Großväter standig auf uns lasten wird.

Aber!
Wer gibt dir - Hugo - das Recht uns hier vorzuwerfen, wir würden diese Verbrechen "reinwaschen wollen"?
Hat das hier irgendjemand getan. Dann sag - wer das war.
Du beschimpfst hier alle, die in diesen Krieg mussten, automatisch als Kriegsverbrecher.
Dann frage ich mich, warum nach dem Krieg nicht automatisch alle Wehrmachtssoldaten, die in der Sowjetischen Zone waren, sofort erschossen worden sind, wie das für Kriegsverbrecher nach damaligem Recht möglich gewesen wäre?
Haben das die Russen - auf die du dich ja immer berufst- vielleicht anders gesehen?

Oder - wie siehst du die Tat des sowjetischen Soldaten, der nach dem Krieg (August 1945) meinen 10-jährigen Bruder beim Baden an der Neiße an einem dafür eingerichteten Strandteil aus größerer Entfernung erschossen hat?( Hatte es hier im Forum schon mal erwähnt).
War das auch ein Kriegsverbrecher?
Für meine Mutter war es ein Verbrecher.
Ich sehe das heute- war damals noch zu jung, um es zu begreifen- etwas differenzierter, weil ich nicht weiß, welche Erlebnisse diesen Soldaten zu dieser Tat veranlasste.

Genau so schlimm für meine Mutter - die ständige Überwachung durch die Stasi bis zum Jahre 1979 (Todesjahr) mit Verhören, geheimen Wohnungsdurchsuchungen ( Akte umfast 76 Seiten), weil sie gelegentlich die Vorgänge von damals erwähnte, was man ihr bei Strafandrohung verboten hatte.
Es gab aber immer wieder Mitbürger, die im Auftrag der Stasi ihre Berichte abgaben.
Diese IM'S stellst du ja in eine Reihe quasi mit allen Bürgern, die z.B. Briefe schrieben oder Zeugnisbeurteilungen verfassten...

Solltest du da nicht mal deine "Denke" überprüfen?

na da würde mich mal interessieren, wie der liebe Hugo jault, wenn hier einer schriebe:

Alle DDR-Bürger, die sich nicht aktiv gegen den Schießbefehl gewendet haben sind Verbrecher.....

(nun das schreibt hier keiner, weil eben solche Generalbeschuldigungen unsinnig sind, aber lesen müssen wir das von einem Unbelehrbaren.)
Aber so sind die alten Genossen, sie haben sich per Definition zu "Antifaschisten" (incl Schutzwall) erkoren und sich klammheimlich aus der Gesamtverantwortung gegenüber den Verbrechen des 3. Reichs gestohlen. Was zählen da die alten Kempen in der Stasi und anderen DDR-Organisationen, die am Ledermantel nur das Parteiabzeichen ausgewechselt haben.

[quote=eka231246]erinnert euch mal an die in den Medien enorm kontrovers diskutierte Wehrmachtsaustellung, die vor einigen Jahren durch Deutschland zog!

Eka

Das war die Reemtsma-Ausstellung- ich war seinerzeit dort, mich hatten die Exponate sehr erschüttert.Aber auch damals war ja schon ein Riesenaufstand der Männergeneration "damals im Schützengraben". Die harmloseren Kommentare waren noch "Netzbeschmutzung" usw.
Aber schon Tucholsky erklärte in den 30er Jahren "Soldaten sind Mörder" (der war selbst Soldat - hatte also eine gewisse Ahnung von der Sache).
Ich las kürzlich eine erschütternde Geschichte eines alten Herrn, der im 2. Weltkrieg aktiver Soldat war. Er erzählte, dass in einem sehr kalten,russischen Winter die russischen Gefangenen warme Mäntel und Stiefel trugen - die deutschen Soldaten nicht. Darauf erschossen sie einige der russischen Gefangenen, nur - so sagt er dies heute noch - um an diese warmen Kleidungsstücke zu kommen. Solche Dinge dürften ja öfters passiert sein - gesprochen wurde und wird sicher nicht so viel darüber, weil die ja die meisten der damaligen Soldaten heute tot oder dement sind. Auch ein Segen für diese Männer, wenn sie sich mit evtl. schlimmen Taten nicht bis zu ihrem Tode konfrontieren müssen. Olga

"Soldaten sind Mörder"

Um es vorab zu schreiben, ich mag Kurt Tucholsky sehr und war auch an seinem Grab bei Schloss Gripsholm in Schweden.

Über die Bedeutung seines Satzes wurde ständig gestritten. Wenn er allgemein gefasst gilt, dann gilt er auch (hier in der Diskussion) für die Soldaten der Roten Armee, also für alle Soldaten. Tucholsky differenziert nicht.

Sprachlich ist die Bedeutung des Satzes „Soldaten sind Mörder“ nicht eindeutig, da sowohl „Soldaten“ wie auch „Mörder“ auf verschiedene Arten verstanden werden können.

Mord hat im übrigen bei uns eine klare juristische Bedeutung (siehe §211 des StGB).
Deshalb hat dieser Tucholskysatz keine eindeutige Bedeutung.

Hafel

....tja, Hafel - mir ist das alles bekannt, ich brachte ja diesen Satz nun in die Diskussion. Wäre doch zu schön, wenn man den klugen Herrn Tucholsky fragen könnte, wie er das denn meinte vor vielen Jahrzehnten? Geht leider nicht mehr - so muss jeder für sich interpretieren - geht sicher ohne jegliche Schulmeisterei Anderer. Olga

Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet...Als solche Verstöße gelten auch zum Beispiel die gezielte Tötung von Zivilisten, Zerstörung von Wasser- und Elektrizitätswerken, ..."

oh ja klaus woher haste denn diesen Unfug -bezogen auf deutsche Kriegsverbrechen ?

das dürfte die Russen aber besänftigen, da werden sie aber nun noch nachträglich von der deutschen Kollektivunschuld überzeugt und begeistert sein.!?

weshalb wohl haben dann alle Ossi unter den Reparationszahlungen leiden müssen wenn sie sich als Einzelner in der überwiegenden Zahl unschuldig fühlten ??

Die Annahme der Kollektivschuld wird mit einer moralischen Verantwortung durch die Zugehörigkeit zu der Gruppe begründet, nicht durch die individuelle Schuldzurechnung.

Woher sollte der Russe 1944 wissen das dies In westlichen Gesellschaften nicht mit der Moral und dem Gesetz zu vereinbaren ist, weil hier das moderne Strafrecht auf dem Grundsatz einer individuellen Verantwortlichkeit ausgelegt wird. aha, in diese Richtung läuft nun der Hase.

Während 1946 noch 78 Prozent der Bevölkerung der Westzonen die ersten Nürnberger Prozesse nach dem Zweiten Weltkrieg als gerecht empfanden, war diese hohe Zustimmungsquote nach Umfragen US-amerikanischer Demoskopen 4 Jahre später auf 38 Prozent gesunken

und wenn ich nun hier die Meinungen so betrachte, hab ich das komische Gefühl, das sich nur noch 2 bi 3 % an die Schweinereien deutscher Verbrecher an russischen Menschen erinnern,,ansonsten Nebel, Gras gewachsen, Erinnerungsblackout,,rosarote Landserbrille,,

ich frag mich, wie wohl Roosevelt, Morgentau u.a die Deutschen die Faschisten die SS-Leute, die Wehrmachtsangehörigen die Männer bezeichnteten, als sie sie kastrieren wollten ??

alles keine Kriegsverbrecher ?? Warum wohl sollten die Besatzer keine Kontakte zu den unschuldigen deutschen Opfern haben ??
warum Fraternisierungsverbot ??

bezüglich: Soldaten sind Mörder,,,ich würde sagen: sind potentielle und in Kriegzeiten zumeist echte Mörder, denn sie sind extra dafür ausgebildet, bewaffnet und befähigt, egal wo wann usw.

hugo

Man sollte zur Beruhigung der Gemüter und vielleicht zum Thema, zur Wahl, zu den Wählern und Gewählten passend mal den Wilhelm Busch zitieren......
(falls nicht schon geschehen)

@ Hugo: „das dürfte die Russen aber besänftigen, da werden sie aber nun noch nachträglich von der deutschen Kollektivunschuld überzeugt und begeistert sein.!“

Na Hugo, waren die Russen nicht tatsächlich etwas unkonsequent mit Ihrer Schuldzuweisung?
Ich weiß, es ist nicht Dein Lieblingsthema und Du wirst wiederum – wie wir es kennen – auf andere Bereiche ausweichen und Dich dieser Frage nicht stellen.

Generalfeldmarschall Paulus war ein uneinsichtiger Supernazi, ein deutscher Befehlshaber in Russland und war somit für das Leid und den Tod vieler, vieler Menschen verantwortlich. Ihn, den Obernazi, haben die Russen nicht als Kriegsverbrecher behandelt sondern, er wurde später noch hofiert – ich will das alles nicht noch einmal wiederholen. Kann hier nach gelesen werden. Und er ist kein Einzelfall sondern nur die Spitze des Eisberges.
Deine einzige Antwort darauf bisher war nur: "im Westen wurden nach 1945 auch Nazis hofiert".
Das Hugo hat auch niemand bezweifelt und das ist auch historisch belegt. Das bestreitet hier niemand! Es ist nur eine saublöde und dumme Antwort auf die Anschuldigung "Junge du hast gestohlen", dann zu antworten "Peter und Paul machen das auch".

Es ist schon so Hugo, Deine Antworten sind weit weg von der Realität sondern nur didaktisch "rot gefärbt".

Hafel