Internationale Politik auf sie mit gebrüll ...

Genau Adam:

Sie sollte sollte sich mal die Mühe machen die alten Libyen-Beiträge zu lesen. Da wird sie feststellen, dass die, die sonst den Sozialismus verherrlichen, für einen NATO-Einsatz -- und damit für einen Kriegseinsatz -- waren.

Was mich hier stört ist die provozierende Überschrift.

Hafel

@ hafel,

ich denke das Thema ist zu ernst als dass wir jetzt hier über die auch in meinen Augen unglücklich gewählte Überschrift sittingbulls streiten. Es bringt auch nichts, jetzt die Diskutanten in Schubladen einzuteilen (ich war gegen den Libyen-Einsatz und halte das noch immer für richtig). Ich halte die derzeitige Entwicklung für fatal, dass Krieg und Gewalt offensichtlich zunehmend ohne Protest der Bevölkerung als ein legitimes Mittel der Politik angesehen werden kann.

Ich teile mit sittingbull die klaren , moralischen und prinzipiellen bedenken ...

Karl

Ist es nicht zu spät zu quatschen, wenn es beschlossen ist? Karl

Es ist nichts beschlossen und es darf nicht gequaqtscht werden, sondern klare Aussagen sind gefragt.

Moral ist keine Basis, über militärische Einsätze zu entscheiden. Siehe Libyen. Weil es leider doch so ist, wird auf der ganzen Erde Krieg geführt. Wenn Krieg, dann aus rationalen Erwägungen und nur zur Verteidigung.

Und für Herrn Rasmussen wünsche ich mir, daß ihm die Regierungen der Nato-Staaten erklären, daß die Politik der Nato aus ihren Reihen kommt und nicht aus seinem Bedürfnis, sich wichtig zu machen.

--

adam

@ Karl:

Was die Kriegseinsätze angeht, so saßen wir da ja (nachlesbar) im gleichen Boot. Auch ich habe diesen NATO-Einsatz nicht gebilligt, da Krieg eben keine Lösung ist.

Zunächst gehört in dieses Thema, wenn es hier um Wahrheit gehen sollte, dass die NATO von sich aus ihre Mission als beendet sieht, obwohl sie von der Übergangsregierung in Libyen um Verlängerung gebeten wurde. Auch das sollte erwähnt werden.

Ich sehe es wie Adam, dass da nichts beschlossen wurde. Es wird viel gequatscht.

Okay, wenn Überschriften –weil das Thema mal gerade ins Konzept passt-, keine Rolle spielen, dann sollte es auch in anderen Fällen so sein. Einverstanden.

Hafel

Genau Adam:
Sie sollte sollte sich mal die Mühe machen die alten Libyen-Beiträge zu lesen. Da wird sie feststellen, dass die, die sonst den Sozialismus verherrlichen, für einen NATO-Einsatz -- und damit für einen Kriegseinsatz -- waren.
Was mich hier stört ist die provozierende Überschrift.
Hafel

ich verherrliche zwar nicht den Sozialismus, kann also auch nicht gemeint sein,

aber ich war und bin immernoch dafür das die Natostaaten welche z.g.T für die Verbrechen der Diktatoren in Nordafrika mit verantwortlich sind und diese u.a mittels Waffenlieferungen usw erst möglich machten nun ihrerseits einen kleinen Beitrag zur Befreiung dieser unterjochten Menschen leisten.

und da dies innerhalb eines Sängerwettstreits nicht möglich ist blieb nur die militärische Variante zur Unterstützung.

Nach m.M hat das alles auch noch viel zu lange gedauert weil viel zu halbherzig und dadurch mit vielen unnötigen Opfern auf beiden Seiten durchgeführt.

ich bin fest überzeugt: in manchen Fällen führte theoeretisch pazifistisches Wunschgedönse ab einem bestimmten überschrittenen Realpunkt eben zur echten militanten Gefahr für Leib und Leben Jener, die ich vermeintlich unterstütze. Man macht sich mitschuldig und das ist noch viel schlimmer als perfektes Weggucken.

gerade in Libyen hätte es furchtbar ausgehen können und wär vermutlich auch noch Entsetzlicheres passiert wenn nicht die Nato entgegen Ihrer Normalstandards gehandelt hätte.

hugo

aber ich war und bin immernoch dafür das die Natostaaten welche z.g.T für die Verbrechen der Diktatoren in Nordafrika mit verantwortlich sind und diese u.a mittels Waffenlieferungen usw erst möglich machten nun ihrerseits einen kleinen Beitrag zur Befreiung dieser unterjochten Menschen leisten. ..........

gerade in Libyen hätte es furchtbar ausgehen können und wär vermutlich auch noch Entsetzlicheres passiert wenn nicht die Nato entgegen Ihrer Normalstandards gehandelt hätte.

hugo

@hugo,

manchmal überlege ich, ob Du der Trick Gorbatschows sein könntest, der den Westen, nach Beendigung des Kalten Krieges und dem Fall der Grenzen, in geheimer Mission durch Schlechtreden, zu Fall bringen sollst. Wie hälst Du es nur aus, unter soviel Schlechtigkeit zu leben?

Bist Du schon mal auf den Gedanken gekommen, daß Waffen nur bekommt, der sie haben will?

Schau nach Libyen, wo Du nach dem Umsturz folgendes erleben wirst:

Dort müssen jetzt jede Menge Bewaffnete von der Straße geholt werden. Man wird sie und ihre Anführer in neu zu gründenden Streitkräften unterbringen. Natürlich brauchen sie Waffen und weil sie wissen, daß die Regierung richtig Geld mit Öl macht, werden sie nicht mit ein paar alten Pistolen zufrieden sein. Also wird das Motto der Regierung lauten: Wer Öl kaufen will, muß Waffen mitbringen. Für ein demokratisches Land doch gerne!

Öl wird für die die Weltwirtschaft gebraucht (und das libysche Öl ist das beste), also werden Geschäfte mit Öl gemacht und die Streitkräfte werden ihre Waffen bekommen. Und dann ist der Tag nicht mehr fern, an dem die demokratisch gewählte Regierung innenpolitische Schwierigkeiten bekommt. Was passieren wird, können wir noch nicht wissen. Sind Teile der Bevölkerung unzufrieden, weil sie sich die Demokratie anders vorgestellt haben haben, sind es die jungen Leute, die merken, daß die alten Zöpfe immer noch nicht weg sind? Bekriegen sich Stämme? Keiner weiß es heute.

Jedenfalls wird dann in Libyen ein Oberst (oder ein anderer Lamettatyp) auf dem Plan erscheinen und die Schaltstellen der Macht mit treuen Soldaten besetzen (und das Ölkässchen, damit es nicht wegkommt). Er wird versprechen, für Ordnung im Land zu sorgen, wird die Regierung wegsperren und verkünden, daß er die Heimat retten muß und daß er, sobald das erledigt ist, Neuwahlen ausruft.

So fängt dann der ganze Mist von vorne an und wieder wird jeder die Schuld in die Richtung schieben, der er Übles will.

Weil dann wieder Menschenleben in Gefahr sind, kann ja wieder jemand aufgefordert werden, eingreifen. Für irgendjemanden, der sein Fähnchen dann in den Wind hängt, ist das dann natürlich entgegen des Normalstandard des Helfenden.

Und nebenbei: Gaddafis Bewaffnung stammte aus sowjetischen und russischen Beständen. Wie konnte das passieren?

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adam

adam: "Gaddafis Bewaffnung stammte aus sowjetischen und russischen Beständen"

Flugzeuge, Panzer, Raketen?

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adam

hallo adam, was willste denn damit aussagen ?
Das die Nato in letzter Zeit bei den Waffenverkäufen bedauerlicherweise etwas ins Hintertreffen geriet ?

Die Umorientierung Gaddafis von französischer, amerikanischer und englischer auf Sowjetische Bewaffnung nach dem Jom-Kippur-Krieg von 1973 ist doch kein Beweis das die Nato von sich aus zurückhaltend war bei Waffenlieferungen.

Vielleicht hat gerade dieser Aspekt es den Natostrategen leichter gemacht als den russischen, sich für die Befreiungsbewegung und gegen Gaddafi zu entscheiden und direkte Hilfe zu leisten.

ist mir schließlich auch egal, welche humanen wirtschaftlichen, doppeldeutigen oder gar echten Gründe die Nato diesmal bewegte (wir werden es wohl nicht so schnell erfahren weshalb der US-Geheimdienst diesmal diese Variante empfahl,,,und mal die Seiten wechselte.)

hier mal ein Link zur Bewaffnung Libyens (die Fähnchen machen es leichter zu erkennen wer die Waffen lieferte)
Streitkräfte vor den Aktionen
hugo

hugo,

Du hast schon immer gegen die Nato polemisiert, weil sie nach Deinen Vorstellungen auf der falschen Seite stand und steht.

Das hat Dich nicht davon abgehalten, von der Nato zu verlangen, in Libyen einen Krieg zu führen. Die Nato hat diesen Krieg geführt und für die Seite gewonnen, wie Du es gewünscht hast. Und nun ist die Nato für Dich wieder böse. Und das alles denkst Du Dir aus, weil Du für eine Sache einstehst, die es seit 20 Jahren nicht mehr gibt.

Allein das Beispiel Libyen zeigt, daß Du das klassische Beispiel für Doppelmoral bist. Immer fein das Fähnchen in die Richtung hängen, in die Du es selber pustest.

--

adam