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seewolf
seewolf
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Re: Schießbefehl
geschrieben von seewolf
als Antwort auf carlos1 vom 17.11.2009, 22:33:54
Carlos - ich habe das Gefühl, als würde man Mulde et alii nicht wirklich helfen mit der noch so nüchternen Argumentation. Dort herrscht offenbar eine tragische Verwechslung vor. Der Umstand, daß "man" - wer auch immer - dieses "Unding" DDR als Staatswesen auseinandernimmt, wird so verstanden, als hätten die Individuen dort ein "falsches Leben" gelebt, was natürlich Unsinn ist und auch von niemandem behauptet wird/wurde. Womöglich fühlen sich diese Menschen ihrer empfundenen Identität beraubt. Sie "verteidigen" nicht etwa die DDR, sondern ihre persönliche Geschichte. Das ist verständlich und auch zulässig, aber nicht hilfreich - für keinen der verschiedenen Betrachter.

Die immer wieder entstehende "Gemengelage" hat sich nach meinem Empfinden seit Jahren nicht geändert; immer auf's Neue zeigen sich dieselben phänomenalen Dissonanzen. Würde jemand sagen: "Egal was war - wir haben Euch doch lieb!" - sie würden es nicht glauben.

Keine Ahnung, was sonst außer verstreichender Zeit und Generationenwechsel diese traurige Wahrheit verblassen lassen könnte...
--
seewolf
benny
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Re: Schießbefehl
geschrieben von benny
als Antwort auf seewolf vom 17.11.2009, 22:50:44
Womöglich fühlen sich diese Menschen ihrer empfundenen Identität beraubt. Sie "verteidigen" nicht etwa die DDR, sondern ihre persönliche Geschichte. Das ist verständlich und auch zulässig, aber nicht hilfreich - für keinen der verschiedenen Betrachter.


Sehr gut geschrieben, es lässt mich erkennen dass du dir Gedanken gemacht hast warum die unterschiedlichen Sichtweisen so sehrr zum Tragen kommen.
So ähnlich sehe ich das auch.
Es geht doch immer nur um das System und nicht um die Menschen die darin gelebt haben oder leben mussten.
--
benny
carlos1
carlos1
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Re: Schießbefehl
geschrieben von carlos1
als Antwort auf seewolf vom 17.11.2009, 22:50:44
"Der Umstand, daß "man" - wer auch immer - dieses "Unding" DDR als Staatswesen auseinandernimmt, wird so verstanden, als hätten die Individuen dort ein "falsches Leben" gelebt,.." seewolf


Ein richtiger Gedanke. Um eine Analyse kommen wir aber gar nicht herum, Seewolf, weil "Individualität" in der DDR einen anderen Stellenwert besaß als hier. Das Beispiel der Grundrechte, die vom Wortlaut des Begriffs her identisch sind mit den den westlichen, macht das deutlich. Die sozialistischen Grundrechte (SG)sind aus dem Marxismus-Leninismus abgeleitet, die westlichen dagegen aus dem Naturrecht und der philosophischen, religiösen und politischen Tradition. Nach ihnen stimmen die gesellschaftlichen und politischen Interessen im Sozialismus grundsätzlich überein. Die SG sind als Aufgabe bereits in der DDR verwirklicht und es besteht (weitgehend) Interessenharmonie, während im Westen die Grundrechtge Abwehrrechte sind, die das Individuum vor Staatswillkür schützen sollen.


Für den Einzelnen hat das Folgen, wie es auch in der Dissertation, die Hugo eingestellt hat (danke hugo!), deutlich wird. Er/sie muss sich freiwillig in die sozialistische Gesellschaft einordnen; diese Freiwilligkeit soll durch erzieherische Einwirkung gefördert werden. Der Mensch steht nach der Verfassung im Mittelpunkt (nach eienm DDR-Bonmot damit aber auch allen im Wege). Kollektiv steht gegen Individualität. Letztlich muss aber jeder Interessenkonflikt zugunsten der gesellschaftlichen Interessen gelöst werden, deren Inhalt vo der SED-Führung dank ihres Erkenntnismonopols verbindlich interpretiert werden. Vor diesem ideologischen Hintergrund wird deutlich, dass die SG der Vergesllschaftung des Menschen dienen sollen und die Integration des Individuumks in das Kollektiv bewirken. Der Einzelne wird dadurch für die von der Staatspartei festgelegten Ziele moblisiert.

Viel eher ist Kollektivismus und Individualismus der Hauptgegensatz, der Ost und West in den Köpfen trennt, nicht das Privateigentum an Produktionsmitteln und staatliches/gesellschaftliches Eigentum. Wenn der Mensch vergesllschaftet ist, ist es nahezu gleich, wem die Produktionsmittel gehören.

"Der Umstand, daß "man" - wer auch immer - dieses "Unding" DDR als Staatswesen auseinandernimmt, wird so verstanden, als hätten die Individuen dort ein "falsches Leben" gelebt,.." seewolf


So sehe ich das auch. Sie haben nicht "ihr" Leben gelebt, sondern ein vergesellschaftetes Leben. Aber ist es damit "falsch" gewesen?

c.

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EehemaligesMitglied58
EehemaligesMitglied58
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Re: Schießbefehl
geschrieben von EehemaligesMitglied58
als Antwort auf carlos1 vom 18.11.2009, 08:11:37
Es geht nicht um richtiges oder falsches leben.
In der DDR konnte man leben, sofern man sich in den grenzen bewegte, die von Partei und regierung streng vorgegeben waren.
Aber das ist nicht das problem.
Das problem ist, daß berechtigte kritik am STAATSWESEN und STAATSUNWESEN der DDR hier von einigen DDR Nostalgikern ganz bewußt und immer wieder als Kritik an allen DDR bürgern und Kritik an deren nach allen seiten begrenztem persönlichen leben postuliert wird.
Und da man in der DDR auch leben, trinken und (frei nach Dutch) auch vögeln konnte, wars in der DDR eben schön und die DDR kein unrechtsstaat und die Mauer hat kaum gestört, so die Propaganda.
Und je mehr zeit vergeht, je mehr vergessen wird, je mehr neue generation nachwächst, kann man das DDR-bild immer mehr schönen und wenn man dann immer im NAMEN ALLER OSSIS spricht, wie Hugo sich permanent anmaßt, kann man versuchen dieses geschönte bild auch als meinung aller ehemaligen DDR bürger zu verkaufen.
Informierten und in Freiheit und Demokratie groß gewordenen Wessis geht solche propaganda genauso auf die nerven, wie leuten, die sich mit den zuständen in der DDR zwar abfinden mußten, aber unendlich froh sind endlich frei und selbsbestimmt leben zu können.
Die Ossi Wessi diskrepanz wird hier also ganz bewußt von einigen hereingetragen und geschürt.
--
gram
hugo
hugo
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Re: Schießbefehl
geschrieben von hugo
als Antwort auf carlos1 vom 18.11.2009, 08:11:37
Sie haben nicht "ihr" Leben gelebt, sondern ein vergesellschaftetes Leben. Aber ist es damit "falsch" gewesen?

Ja es ist nicht falsch
Nein es ist falsch,,
jain,,

je nachdem welche Elle ich anlege, von welchem Standpunkt aus ich es betrachte, muss ich auf für oder wieder kommen.

Sehe ich ausschließlich die dahinterstehende Idee von der klassenlosen Gesellschaft mit allen sich daraus ergebenden theoretischen Möglichkeiten, dann ist das wohl das Beste was sich ein auf Gerechtigkeit, Sicherheit, Menschlichkeit fixierter Kopf vorstellen kann.

Vergleiche ich jedoch die bisherigen praktischen Erfahrungen, besonders die jetzigen Ergebnisse mit solchen Systemen (richtiger deren Zielstellungen) und lass alle äußeren Einflüsse und Unwägbarkeiten weg, die sich auf die Qualität auswirkten, dann führt diese Variante zu einem enttäuschendem Ergebnis, wird zum Versager auf breiter Front.

Zu gleichen oder ähnlichen Ergebnissen komme ich beim Betrachten der kapitalistischen Variante,,,das theoretische Ziel einer sozial gerechten Marktwirtschaft sieht erst mal auch sehr gut aus,,
hat jedoch in der Praxis -außer sehr vorübergehenden Effekten und auf sehr begrenzte Lokalität- weltweit kaum Fuss fassen können.

(kann es meiner Meinung nach auch nicht, weil die weltweite Umverteilung von Arm zu Reich eine Voraussetzung zum lokalem Gelingen ist und demzufolge zum Scheitern verurteilt)

Es muss also noch andere oder andersgeartete oder zumindest anders ausgeführte Varianten geben,, so sie denn erwünscht sind,

was natürlich für Deutsche Vorstellungen überwiegend (noch) nicht der Fall sein dürfte.


ps:
lt. einer am Montag veröffentlichten Studie für das Landwirtschaftsministerium hatten Knapp 50 Millionen US-Amerikaner im vergangenen Jahr Schwierigkeiten, sich ausreichend zu ernähren.

hugo
mulde22
mulde22
Mitglied

Re: Schießbefehl
geschrieben von mulde22
als Antwort auf seewolf vom 17.11.2009, 22:50:44
Seewolf
Richtig !
Man versucht das eigene Leben imme wieder nur im Zusammenhang von "Schiessbefehl" wenn das dann mal wiede nicht reicht wird schnell mal die "Stasi" aktiviert!
Nur das eigentliche Problem jeder tut so als wenn ganz pesönlich unter dem System gelitten hätte.
die allermeisten haben doch von dem , was hier diskutiert wird erst nach November 1990 erfahren!
Sie genau wie der Mensch in der DDR ganz andere wichtigere Sorgen, nun aber wo alle Medien das ausnutzten , wollen sie die Erkenntnisse der Erkenntnis den Menschen in den neuen ländern überstülpen!
Niemand will sich für das Alltgslebn interessieren
es fehlt ja da Kitzel der Sensation das andere ist zu langweilig!
Noch hinzu kommt (das sind so meine Gedanken) je weiter die Zeit der DDR zurück liegt desto grausamer
wird es geschildert werden.
Manche stellen unse Leben doch so dar -die Stasi hat uns morgens geweckt und zur arbeit befohlen!
Und wehe dem der in den Pausen was schlechtes über staat und Regierung sagte!
Das ist das schizophrene in der Beurteilung unseres lebens
Man darf bei einigen Usern hier noch nicht mal mehr über das eigene Leben schreiben wenn man keine Kritik an die DDR mit einbringt!
Warum sol ich die guten Bildungsmöglichkeiten für mich und meine Kinder negativ darstellen?
Warum hat mir der Meisterbrief ausser guten Noten kein Pfennig gekostet warum soll ich nun als falsch hinstellen nur weil sich einige das nicht vorstellen können ähnliches für sich geltend machen zu können!
Und ich war kein Genosse - nur ein geachteter Facharbeiter mehr nicht!
--
mulde22

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EehemaligesMitglied58
EehemaligesMitglied58
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Re: Schießbefehl
geschrieben von EehemaligesMitglied58
als Antwort auf mulde22 vom 18.11.2009, 09:37:34
Mann Mulde, laß es sein, Du verrennst Dich hier in sinnlose argumentationen.
Aber wenn Du der meinung bist, daß dein kostenloser meisterbrief die Mauer, das totschießen von flüchtigen und das mundtotmachen und wegsperren von Dissidenten rechtfertigt, dann schreib es auch so klar und eiere hier nicht weinerlich immer wieder mit dem selben, schon hundertmal besprochenen sermon herum.
--
gram
adam
adam
Mitglied

Re: Schießbefehl
geschrieben von adam
als Antwort auf carlos1 vom 18.11.2009, 08:11:37
"Der Umstand, daß "man" - wer auch immer - dieses "Unding" DDR als Staatswesen auseinandernimmt, wird so verstanden, als hätten die Individuen dort ein "falsches Leben" gelebt,.." seewolf



So sehe ich das auch. Sie haben nicht "ihr" Leben gelebt, sondern ein vergesellschaftetes Leben. Aber ist es damit "falsch" gewesen?

c.


@carlos,

das ist mir zu theoretisch. Hier hat nie jemand behauptet, irgendein DDR-Bürger habe ein falsches Leben geführt. Wer kann schon wissen, was falsch oder richtig ist? Allerdings kann ich dem Gedankenanstoß von seewolf folgen, daß dieser Eindruck entstehen könnte.

Es geht darum, daß dem DDR-Bürger die Entscheidung vorenthalten wurde, ob er überhaupt in dieser Gesellschaft leben wollte und er sich darüber hinaus in dieser Gesellschaft nicht individuell entfalten konnte. Dieser Vorwurf geht an die Regierung der DDR, die entschied, was richtig oder falsch war (!!) und dabei auch die eigene Verfassung gebrochen hat, zum Beispiel indem der Staatsratsvorsitzende Gerichtsurteile bestimmte. Das Regime versuchte also seine Bürger in eine Verfassung zu zwingen, indem es sie selber mißachtete. Das war gegen die DDR-Verfassung und damit Unrecht.

Wenn sich Menschen in diese vorgegebenen Umstände einfügten und ein zufriedenes Leben führten, kann und darf ihnen das nicht zum Vorwurf gemacht werden. Andererseits konnten sie aber genauso wenig verlangen, daß alle Menschen ihrer Gesellschaft mit dieser Art Leben einverstanden waren. Wieviele Menschen der DDR mit den Vorgaben des Regimes nicht einverstanden waren, hat man an den Montagsdemonstrationen gesehen. Nimmt man noch die hinzu, die nicht demonstriert haben, aber gleicher Meinung mit den Demonstrierenden waren, potenziert sich die Anzahl der Unzufriedenen.

Bei mir als West-Bürger verstärkt sich der Eindruck, daß diejenigen, die für sich in der DDR ein zufriedenes Leben führten, nicht verstehen, was die Verfassung der Bundesrepublik ausmacht. Die Gesetze, die auf dem Grundgesetz beruhen, reagieren, sie agieren nicht. Beispielsweise gilt die Unschuldsvermutung im Strafrecht. Der Bürger begibt sich in den Schutz des Grundgesetzes, aber es steht ihm frei, diesen auch wieder zu verlassen. Das Grundgesetz bietet einen Tausch an: Verzichte auf Rechte und dafür erhälst du meinen Schutz.

Was hier dem Grundgesetz und dessen Gesellschaft immer wieder vorgehalten wird, sind die trägen Reaktionen der Gesetze auf Verfehlungen, die Unvermögen, ja Ungerechtigkeit signalisieren. Dabei wird schnell vergessen, daß das Grundgesetz nicht dem individuellen Gerechtigkeitsempfinden Folge leisten kann, sondern seine Objektivität bewahren muß. Unter diesem objektiven Schild kann jeder seine individuellen Interessen leben und Grenzen abstecken. Daß es dabei zu Interessenkonflikten kommt und nicht immer dem individuellem Gerechtigkeitsgefühl entsprochen wird, ist mit ein Preis der Freiheit.

In diesem Zusammenhang ist der Entwurf des Runden Tisches vom April 1990 für eine "Neue Verfassung der DDR" interessant, der in vielen Passagen dem Grundgesetz gleicht, aus dem aber auch die Ablehnung, ja Angst vor alten DDR-Verhältnissen spricht.

--

adam
hugo
hugo
Mitglied

Re: Schießbefehl
geschrieben von hugo
als Antwort auf EehemaligesMitglied58 vom 18.11.2009, 09:45:45
mensch gram, woher hast Du nur den Schießbefehl, der Dich berechtigt dermaßen flegelhaft und diskriminierend mit anderen Usern hier umzuspringen ??


Wenn Du schon der Meinung bist, das die Mauer, das totschießen von flüchtigen und das mundtotmachen und wegsperren von Dissidenten usw der einzige -das Leben in der DDR darstellende- Lebenszweck war,

dann such Dir bitte die Schuldigen, die echten Adressaten und bewirf nicht ständig Diejenigen mit Schmutz, die die DDR auch noch anders kennenlernten und somit auch andere Erfahrungen gemacht haben, und die sich nun -die Freiheit nehmen und die "Frechheit" besitzen- das auch genau so zu äußern ohne auf Deiner Masche zu reiten.

was bildest Du Dir eigentlich ein, wer Du bist ??

solche Leute hatten wir lange genug, die die große Klappe aufrissen und den Unmut über die Erkenntnis ihrer Unfähigkeit, es nicht besser zu können, an Unschuldigen, an Schwachen, an Kritikern ausließen.
--
hugo
Re: Schießbefehl
geschrieben von klaus
als Antwort auf EehemaligesMitglied58 vom 18.11.2009, 09:00:17
"In der DDR konnte man leben, sofern man sich in den grenzen bewegte, die von Partei und regierung streng vorgegeben waren....

Das problem ist, daß berechtigte kritik am STAATSWESEN und STAATSUNWESEN der DDR hier von einigen DDR Nostalgikern ganz bewußt und immer wieder als Kritik an allen DDR bürgern und Kritik an deren nach allen seiten begrenztem persönlichen leben postuliert wird."

geschrieben von gram


Ja - gram - genauso sehe ich das auch.

Das Abfinden mit einer Gesellschaftsordnung und das persönliche Einrichten in dieser Ordnung ist für die große Mehrheit der Menschen eine zwingende Notwendigkeit.
Die ganz persönliche Anpassung an die vorgegebenen Umstände sah, wie der Name schon sagt, sehr individuell aus.

Die Tatsache, dass die DDR-Führung und ihre Organe permanent gegen Menschenrechte verstießen - seit 1975(Helsinkiverträge)sogar gegen selbst unterschriebene - macht die DDR eindeutig zu einem Unrechtsstaat.

Gegen solche Verstöße lassen sich auch nicht positive Dinge, wie die hier oft erwähnten billigen Brötchenpreise, billige FDGB-Urlaube, kostenlose Meisterlehrgänge... GEGENRECHNEN.
Gröbste Verletzungen der grunsätzlichen Menschenrechte(Persönlichkeitsrechte,Freiheitsrechte,justitielle Menschenrechte...)machen einen Staat zum Unrechtsstaat.
Aber eben NUR den Staat und NICHT die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung.

Dass die übergroße Mehrheit der DDR-Bevölkerung nicht der Staat war, zeigte sich an dem friedlich erzwungenen Sturz der SED-Dikatur - und hier spielte die Einforderung der Menschenrechte die entscheidende Rolle.

Leider fühlen sich einige berufen, mit primitiven Bemerkungen, wie "Manche stellen unse Leben doch so dar -die Stasi hat uns morgens geweckt und zur arbeit befohlen!" die Verletzungen schönzureden und von den Menschenrechtsverstößen mit Übertreibungen, sinnlosen Gegenrechnungen und Verharmlosungen abzulenken.

Ich frage mich natürlich, ob es sinnvoll ist, zu diesem Thema überhaupt noch Stellung zu beziehen.


--
klaus

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