Internationale Politik Ruhe auf dem Maidan

@Clara: Hier geht es um Geld. Viel Geld und um Erdgas, was im Boden der Ukraine lagert. Mit diesem Gas könnten USA und EU Russland erpressen. Das war bei Reuters schon im Oktober zu lesen: Ukraine signs $10 billion shale gas deal with Chevron. Die Chevron Corp. ist der Konzern, der weltweit eine Umweltkatastrophe nach der anderen hinterlässt und auch in Deutschland nach Schiefergas durch Fracking sucht. Dieser Konzern geht über Leichen.

Das wissen wir.
Und den Russen geht es um Macht.

Damit und mit der Linkeritis lässt sich leider wenig beweisen.

Dazu gehören andere Dinge und die sind leider sehr selten.
Und oft genug stellt sich etwas heraus, was man vielleicht vermuten konnte, aber nicht wissen.
Dann hat man Glück gehabt.
Oder die richtige Ahnung.
Oft auch den falschen Eindruck.

Ein Beweis mus eindeutig sein und dann ist die Sache auch klar.

Beispiel für Meinungslenkung ?

Warum reden wir bei Erdogan von Erdogan und nicht von den Türken. Er wurde gewählt.

Bei den Amerikanern machen wir den Unterschied ja auch nicht.

Und auch nicht bei den Israelis.
Da ist es immer das ganze Volk.
Die, die gewählt haben und die Opposition auch.

Da beginnt für mich Voreingenommenheit.

Ein verlinkter Nobody ist eine Meinung, kein Beweis.
Und wie leicht das heute im Internet geht, weiß man.

Für einen Beweis, besonders mit Tragweiten, die er mit sich bringt, muß schon etwas mehr geboten werden.

Wenn Russen und Ukrainer beide die gleiche Aussage machen, kann man glauben, das es so war.
So aber will uns jeder seine Geschichte erzählen und in´s Boot holen. Ausnutzen.
Da glaube ich erstmal nichts, bis ich belastbare Anhaltspunkte habe.

nordstern

Das wissen wir.
Und den Russen geht es um Macht.

....

nordstern

Es geht immer um Geld oder um Macht, meist beides gleichzeitig.
Für Putins Russland war die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts der Zusammenbruch des Sowjetreichs und damit der Verlust des Weltmachtstatus'. Wenigstens ein paar Brocken sollen zurück geholt werden oder durch Einmarsch der Armee verhindert werden, dass selbst Russland noch bröckelt.
Russland möchte also seine verlorene Supermachtstellung zurück holen, die USA ihre noch vorhandene nicht gefährden. Die EU ist mehr oder weniger den USA hörig. Diese Konstellationen sind Gründe, die zu einer gefährlichen Lage führen können.

Clara

Hallo adam, wenn das "so weiter" weg gelassen wird, erhält der Satz einen anderen Sinn. Einen passenderen. Ich würde dann antworten: Nein, wir können nicht denken wie bisher. Etwas hat sich geändert. Wir haben Vertrauen verloren.

Wir haben uns aber auch getäuscht, adam. Wir haben an schöne Worte geglaubt. Uns an Friedensappellen berauscht. Von Vernunft geträumt.

Ich muss mich aber ausnehmen. Ich habe niemals gehofft, dass die Vernunft oder Gute allein durch die Kraft der Worte und deren Verkündigung wirksam werden kann. Dafür gibt es Beispiele in der Geschichte.

Der Wertekanon des Grundgesetzes ist für mich verbindlich, der Rechtsstaat ein hohes Gut, Informations- und Meinungsfreiheit wunderbar. Weil dies alles nicht selbstverständlich ist, müssen wir über Möglichkeiten den Frieden zu sichern nachdenken. Freizügigkeit und freier Warenaustausch, die Freiheit der Meere etc. können friedensstiftend wirken. Wer die Voraussetzungen dafür schafft, schafft ein Friedensmodell.



Warum so pessimistisch? Ich habe in meinem Leben eine der längsten Friedensperioden erleben dürfen, die es in der eúrop. Geschichte gab. Wir haben bemerkenswert wenige Kriege derzeit auf dem Globus. Und du jammerst über die Rücksichtslosigkeit und Machtmissbrauch auf dieser Erde. Du würdest nicht so viel jammern, wenn du nicht täglich die Meldungen in den Medien vernehmen würdest.

Mein erstes "politisches" Erlebnis war der Einmarsch der Roten Armee Ende Juni 1940, die ohne Kriegserklärung erfolgte. Stalin nahm fremdes Territorium in Besitz, weil Hitler in Berlin kein Interesse an diesem Gebiet zeigte. Wen juckt das heute?

Wir fühlten ein Gefühl der Erleichterung. Sei bitte nicht erstaunt. Erleichtert nicht weil wir die Rote Armee als Befreier begrüßten, sondern weil die Anarchie auf der Straße beendet wurde. Dort schlugen sich die Leute gegenseitig tot. Einmal sah ich über die Mauer und entdeckte einen blutverschmierten Mann, der sich so dahin schleppte. So was hatte ich (damals 6 Jahre alt) noch nicht gesehen. Abgesehen von Jugendlichen, die etwa einen Amoklauf wie in Winnenden erleben, haben die meisten Jugendlichen dieses Alters in Dtld keine solchen Erlebnisse.

Die Ordnung, die mit der Roten Armee Einzug hielt, machte sich zunächst in der Lebensmittelrationierung bemerkbar (in der Ukraine war Getreide knapp) und der Beschlagnahme aller Vorräte in den Magazinen und bei den Bauern. Vorher herrschte Überfluss und auf einmal Knappheit.

Ist es reiner Zufall, dass sich jetzt (ich bin 80 J. alt) die Vorgänge in der Ukraine wieder in ähnlicher Form wiederholen?

Selbstverständlich kann der Erfolg eines Machtmissbrauchs zur Nachahmung verleiten. Es hilft dagegen nur eines: Sich dagegen rüsten. Wer wehrlos ist, wird leicht ein Opfer der Gewalt. Ab 1990 haben wir uns an die "Friedensdividende" gewöhnt. Wir haben abgerüstet und Kosten gespart. Ich fürchte das könnte vorbei sein. Der beste Wertekanon ist nutzlos, wenn keine starke Gewalt dahinter steht.

Die Schuldfrage stelle ich nicht. So einfach mit dem Gut und Böse (das Gute, das sind wir) ist es aber nicht.

Ja Clara, in der Politik, auch in der Aussenpolitik, wenn es um das Verständnis von Völkern untereinander geht, steckt jede Menge Psychologie.

Es wurde vom Westen ganz sicher in der EU-Euphorie der 1990er verpasst, Russland nicht nur ein Sicherheitsgefühl zu geben, sondern es wurde öfter "gegen den Kopf" gestoßen, vielleicht unbewußt als Verlierer des Kalten Krieges behandelt.

Der sogenannte "Ostblock" löste sich auf, während der Block im Westen weiter bestand und von Russland weiter als Gefahr wahrgenommen wurde. Eine jahrzehntelange Feindschaft kann nicht von heute auf morgen vergessen und schon gar nicht ins Gegenteil verkehrt werden. Es wurde viel getan, aber an das politische Seelenleben wurde nicht gedacht.

Auch daher rührt die Suppe, die jetzt ausgelöffelt werden muß.

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adam

Weil noch immer einige von euch glauben es gehe in der Ukraine um die Freiheit der Menschen. Die ist Obama und Merkel wurscht. Zur Not kann man sie auch mit F16-Bombern in Schach halten. Oder glaubt irgendwer tatsächlich, die Ukraine könnte EU-Mitglied werden? Denkt nur an den Ausspruch des Landesfürschten Seehofer.

Es geht um viel wichtigere Dinge, zum Beispiel um riesige Mengen Erdgas für den Westen: fracking.velaw.com/Shale Development in Ukraine:
[i]Ukraine hat einen geschätzten 42 Billionen Kubikfuß (TCF) technisch erzielbaren Schiefergasvorkommen, nach der US Energy Information Administration (EIA), 1-Ranking seine Einlagen die viertgrößte in Europa hinter Polen (187 tcf), Frankreich (180 tcf ) und Norwegen (83 tcf). Die vielversprechendsten Schieferreserven scheinen in der Lubliner Becken, die aus der westlichen Ukraine in Polen erstreckt und den Dnjepr-Donez-Becken im Osten (die Russland grenzt) sein. Doch der volle Umfang dieser Reserven ist noch nicht bewiesen werden.[/indent]
Die dort gezeigte Karte zeigt den Erkenntnisstand von 2011. Die rosa markierten Flächen können durch das auch in Deutschland und Frankreich äußerst beliebt gewordene Fracking abgebaut werden. Damit ist schon klar, das es nicht um die dort lebenden Menschen geht. Was geht übrigens überhaupt das US-Energieministerium die Erdgasvorräte in der Ukraine etwas an?

Die Erdgasvorkommen gehen jeden etwas an, mit dem die Ukraine für deren Erschließung zusammenarbeiten möchte.

Wenn es überhaupt um Erdgas oder Erdöl geht, dann um die Vorräte, die im Schelf vor der ukrainischen Küste im Schwarzen Meer lagern. Je nach Lage könnte das auch der Grund für Putin sein, die Krim mit militärischer Gewalt an Russland zu reißen, um Ansprüche auf die Vorkommen zu haben. Ist die russigstämmige Bevölkerung also nur ein Vorwand, für einen territorialen Krieg? Will Putin nur das russische Monopol für Erdgas schützen, um Westeuropa mit Hilfe von Krimgas erpressen zu können?

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adam

Wir haben uns aber auch getäuscht. Wir haben an schöne Worte geglaubt. Uns an Friedensappellen berauscht. Von Vernunft geträumt.

Ich muss mich aber ausnehmen ....

natürlich musst du das .

das ist genau die art von bescheidenheit , die ich so
sehr an dir schätze .

sitting bull

Je nach Lage könnte das auch der Grund für Putin sein, die Krim mit militärischer Gewalt an Russland zu reißen, um Ansprüche auf die Vorkommen zu haben.

Du hast mir kürzlich verdeutlicht, dass ich Dich nicht ewig mit der Krim langweilen soll, aber die ist nunmal russisch. Das hat nix mit Öl, Gas, Kartoffeln oder Chruschtschows Vodka-Rausch 1954 zu tun.

Die russischen Kinder fahren seit dem Sommer 1924 ins Ferienlager ARTEK, die Schwarzmeerflotte liegt dort vor Anker seit es sie gibt und die dickbäuchigen und zumeist reichen Russen verbringen dort seit den Romanows ihre Ferien.

Gas und Öl spielt keine Rolle, sonst hätte man da schon lange gebohrt. Russland hat ohne Fracking genug Gas und Öl. Die Krim ist ganz einfach russisch.

Diskutier das mit hinterwaeldler aus. Der hat das Öl/Gas in die Diskussion gebracht.

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adam