Innenpolitik Hat die Vernunft noch eine Chance?

Hallo tessy und inga,

Einspruch. Mit Schichtendenken hat das nun gar nichts zu tun. Ich schrieb:

Diese (die Staatsgewalt) sehe ich derzeit eher noch (wenn auch mit Einschränkungen) als ein Bollwerk gegen den Mob und bin froh darüber, dass nicht die Straße regiert.

Der Mob, den ich meine, geht durch alle sozialen Schichten. Auf Facebook haben Margit und ich eine Morddrohung* von einem Unternehmer bekommen, Hassbotschaften kommen aus allen Schichten. Der Begriff "Mob" ist von mir zwar durchaus negativ gemeint, aber nicht weil damit eine soziale Unterschicht gemeint wäre - eher eine moralisch-intellektuelle, sozial inkompetente. Reine Intelligenz oder ein dicker Geldbeutel schützen hier nicht vor Zugehörigkeit.

Mob bezeichnet eine mehr oder weniger bestimmte Gruppe von Personen, die gemeinsam ohne erkennbare Führung zusammen agiert. Der von sich aus, gruppendynamisch handelnde Mob hat kurzfristige Ziele (Plünderung, Zulauf zu öffentlichen Hinrichtungen und dergleichen), seine radikale Äußerung ist der Aufruhr, die Emeute. Unter Kindern bildet sich dergleichen (ohne als „Mob“ bezeichnet zu werden) zum Beispiel als anfeuernde Ansammlung um eine Schlägerei auf dem Schulhof.
Der Mob veranstaltete Tumult und Aufruhr, aber er analysierte und diskutierte nicht. Quelle.

Besonders der letzte Satz ist mir wichtig. Wir erleben es ja immer wieder hautnah. Fremdenfeinde sind Argumenten nicht zugänglich. Nur als Beispiel: Schreibt man z. B. dass der Bundesgerichtshof festgestellt hat, dass Menschen mit Migrationshintergrund nicht krimineller sind als Urdeutsche, wird genau dies dann im nächsten oder einem der nächsten Beiträge wieder behauptet. Schreibt man, dass der Kölner Polizeidirektor gesagt hat "1000 Täter gibt es nicht" wird bald darauf wieder von 1000 Tätern geschrieben etc. etc.

Karl

* Es wurde bedauert, dass es für Menschen wie uns keine Euthanasie mehr gäbe.

.......Wir erleben es ja immer wieder hautnah. Fremdenfeinde sind Argumenten nicht zugänglich.........

Ich vermute nicht, dass halb Deutschland fremdenfeindlich ist, nur weil die Menschen etwas gegen den unkontrollierten Zuzug der Flüchtlinge haben. Doch deren Argumenten sind die „Gutmenschen“ ebenso wenig zugänglich.

Ich verwende den Begriff „Gutmensch“ weder in negativer noch in positiver Absicht, lediglich um die Gruppe zu umreißen die ich meine.

Die Übergriffe auf Flüchtlinge bzw. ein Anzünden der Unterkünfte, hat hier im Forum niemand bezweifelt, weder beschönigt noch relativiert. Es sind schlimme Verbrechen. Ich meine aber, dass "Gutmenschen" immer Zweifel an der Aufklärungsbereitschaft der Polizei hatten.

Nach den Übergriffen zu Sylvester diesen Jahres, es gibt über 120 Anzeigen, auch mit dem Hinweis auf nordafrikanische Täter, winden sich die Gutmenschen und relativieren - „nicht Ausländer sondern Arschlöcher belästigen Frauen“, Gutmenschen ziehen auch in Erwägung, dass es in irgendeiner Form mit Pegida, AFD oder NPD zusammenhängen könnte.

Für mich ist das eine Phobie der „Gutmenschen“, die nicht hinnehmen wollen, dass es auch unter Ausländern Verbrecher geben könnte. Es passt nicht in ihre Argumentation.
Ich habe keine Ahnung was die Untersuchungen bringen werden, äußere mich deshalb auch nicht.

Gerade bei „Gutmenschen“ im ST bemerke ich häufig Beleidigungen und Unsachlichkeit.

Wenn also bereits im ST ein Meinungsaustausch und Konsens so schwierig ist, wie sollte der dann in größerem Umfeld besser ablaufen?

Deine Schlaflosigkeit wird sicherlich noch andauern.
Der Austausch und die Akzeptanz von Argumenten ist keine Einbahnstraße.

Ciao
Hobbyradler

Für mich ist das eine Phobie der „Gutmenschen“, die nicht hinnehmen wollen, dass es auch unter Ausländern Verbrecher geben könnte. Es passt nicht in ihre Argumentation.
Ich habe keine Ahnung was die Untersuchungen bringen werden, äußere mich deshalb auch nicht.

Gerade bei „Gutmenschen“ im ST bemerke ich häufig Beleidigungen und Unsachlichkeit.

Hallo hobbyradler,

diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich habe nie abgestritten, dass es auch bei den Flüchtlingen/Migranten auch Verbrechen und Kriminelle gibt. Das trifft auch soweit ich mich erinnern kann auf die meisten der von Dir als Gutmenschen bezeichneten, ebenfalls zu. Wo gegen ich mich wehre ist die Pauschalierung und Instrumentalisierung. Und ich bin durchaus dafür, dass das Strafrecht konsequent angewendet wird und auch das Asylrecht.

Völlig unverständlich und geradezu absurd ist für mich allerdings die Informationspolitik der Polizei. Dies ist auch nicht mit dem Personalmangel zu erklären. Das allerdings ist schon seit Jahren bekannt. Dann darf man sich allerdings nicht wundern, wenn potenzielle Straftäter zunehmend davon ausgehen, dass sie im rechtsfreien Raum leben, das gilt für alle.
Es tut der Sache nicht gut, wenn hier falsche Informationen herausgegeben werden. Bei den ehrlich Besorgten verstärkt es die Angst/Sorge und bei bestimmten Gruppierungen erfolgt eine zusätzliche Rechtfertigung für ihr ebenfalls kriminelles Handeln. Und die Täter sind die lachenden Dritten.

Bei solchem Vorgehen darf man sich nicht wundern wenn die Polizei verschiedentlich nicht mehr ernst genommen wird. Von unseren Entscheidungsträgern in unserem Staat sind sie allerdings nie ernst genommen worden. Bereits 2009 hat man alleine für NRW einen eklatanten Personalmangel ausgerechnet, 2000 Polizisten fehlten. D.h. aber dass dieses Problem schon wesentlich länger besteht. Übrigens ist es wohl nicht nur Personalmangel, auch die finanzielle/technische Ausstatung ist wohl auch etwas fragwürdig. Und das dürfte für einige Bundesländer genauso zutreffen.
Dieser Personalabbau hat mit Vernunft nichts mehr zu tun.


bukamary

Lieber Hobbyradler.

Ich wäre mal gespannt über deine Grundeinstellung gegenüber den Flüchtlinge.
Wie wäre dein Plan gewesen wenn 100.000 tausende vor dem Zaun stehen ?
Ich vermute mit gut zu reden "geht wieder nach Hause" hättest du kein grosser Erfolg gehabt, was wäre deine Alternativen (ausser Gewalt) gewesen um diese Menschenmenge zurückzudrängen ?

Phil.

[...]Nach den Übergriffen zu Sylvester diesen Jahres, es gibt über 120 Anzeigen, auch mit dem Hinweis auf nordafrikanische Täter, winden sich die Gutmenschen und relativieren - „nicht Ausländer sondern Arschlöcher belästigen Frauen“, Gutmenschen ziehen auch in Erwägung, dass es in irgendeiner Form mit Pegida, AFD oder NPD zusammenhängen könnte.

Für mich ist das eine Phobie der „Gutmenschen“, die nicht hinnehmen wollen, dass es auch unter Ausländern Verbrecher geben könnte. Es passt nicht in ihre Argumentation.[...]

Ich würde da differenzieren. Was einige hier als "Relativierung" interpretieren muss nicht auch tatsächlich eine sein.
Wenn von 1000 Tätern gesprochen wird und von Vergewaltigungen und schlimmsten sexuellen Übergriffen, ist es keine Relativierung gegenzusteuern und zu erwähnen: Es war bisher 1 Vergewaltigung, es ging hauptsächlich um Diebstähle und in den vielen Fällen war die sexuelle Belästigung verbal oder eben ein Grapschen an Po oder Brust, etc.
Das spielt die Sache nicht automatisch runter, es bleibt trotzdem schlimm. Aber es ist - zum aktuellen Zeitpunkt - näher an der Wahrheit als "1000 Täter, etc."

Etwas nicht künstlich aufbauschen zu wollen oder sich mit dem Strom der Empörung und dem gegenseitigen Hochschaukeln nicht mitreißen lassen zu wollen, nicht spekulieren zu wollen finde ich jetzt offen gestanden nicht weiter verwerflich.

Die Situation in Deutschland ist nun mal prekär. Flüchtlingsheime wurden schon angezündet einfach nur, weil die Menschen hier sind.
Was ist also jetzt zu erwarten nach Köln, Hamburg und Stuttgart?

Da ist es wichtig die Dinge möglichst so zu benennen, wie sie sind und keinen Raum für Spekulationen zu lassen.

Es geht nicht darum kriminelle Flüchtlinge oder Einwanderer zu schützen, sondern die unschuldigen. Denn, wenn die Heime angezündet werden, wird doch da kein Unterschied mehr gemacht wie viele Menschen darin schuldig und wie viele unschuldig sind.

Ich meine du hast durchaus Recht, dass es Menschen gibt, die vieles ausblenden oder sich nur (sei es bewusst oder unbewusst) einseitig informieren, aber die findest du auf beiden Seiten, so gleicht es sich wieder aus.
Die Ursachen überall zu suchen (z.B. wie du erwähnst "Gutmenschen ziehen auch in Erwägung, dass es in irgendeiner Form mit Pegida, AFD oder NPD zusammenhängen könnte") ist doch erst mal kein Problem. Das heißt doch nur, dass der Verfasser in alle Richtungen hin offen ist für Informationen. Weil man das eine vermutet, bedeutet das nicht, dass man automatisch das andere ausschließt. Ich selbst habe ganz zu Beginn auch in Erwägung gezogen, dass das organisiert sein könnte - auf die eine oder andere Weise. Es war eine Möglichkeit von vielen.

Ich sehe das Problem bei vielen hier, dass gerne nach dem Motto diskutiert wird "Bist du nicht für uns, bist du gegen uns." bzw "Stimmst du dem nicht zu, musst du ja wohl das Gegenteil befürworten."

Heißt auch: Zu sagen "nicht Ausländer sondern Arschlöcher begrapschen Frauen", bedeutet nicht automatisch, dass man ausblendet, dass es kriminelle Ausländer gibt.
Es kann auch bedeuten, dass Arschlöcher nun mal weltweit existieren und wenn sie in ein Land einwandern, sind sie eben zum Status Arschloch auch noch Ausländer.

Es geht nicht darum kriminelle Flüchtlinge oder Einwanderer zu schützen, sondern die unschuldigen. Denn, wenn die Heime angezündet werden, wird doch da kein Unterschied mehr gemacht wie viele Menschen darin schuldig und wie viele unschuldig sind.

Solange in unserer Rechtssprechung keine Selbstjustiz vorgesehen ist, sollte die Erörterung über den Anteil "schuldiger" und "unschuldiger" Opfer unterbleiben. Jede Art von Gewalt zur Durchsetzung von Interessen, politischen Meinungen oder zur Ahndung (vermeintlichen) Unrechts ist danach nicht rechtens. Ich hoffe, das bleibt auch so.

Wenn von 1000 Tätern gesprochen wird und von Vergewaltigungen und schlimmsten sexuellen Übergriffen, ist es keine Relativierung gegenzusteuern und zu erwähnen: Es war bisher 1 Vergewaltigung, es ging hauptsächlich um Diebstähle und in den vielen Fällen war die sexuelle Belästigung verbal oder eben ein Grapschen an Po oder Brust, etc.
Das spielt die Sache nicht automatisch runter, es bleibt trotzdem schlimm. Aber es ist - zum aktuellen Zeitpunkt - näher an der Wahrheit als "1000 Täter, etc.

Wenn von einer bestimmten Anzahl von Tätern gesprochen wird (seien es nun 1000 oder 100), dann handelt es sich bisher um reine Spekulation. Wo genau ist eine exakte Quelle zu finden? Was genau wird als "Täter" bezeichnet?
Sind diejenigen Anwesenden, die die Polizei (gezielt) behindert haben keine Täter?
Was ist mit unserem Begriff der unterlassenen Hilfeleistung?
Wurden diejenigen Täter, die mehrfach zuschlugen, doppelt gezählt (Ermittlung rein anhand der Angaben in den Anzeigen über geschätzte Anzahl der Täter?)

Nach dem Berichten von Zeugen, handelte es sich bei den sexuellen Belästigungen keineswegs nur um verbale oder "Grapschen" an Körperteile, sondern auch um schmerzhafte Angriffe wie Zwicken in Brustwarzen, Finger "in Körperöffnungen" stecken, Ansprucken und an den Haaren ziehen.

Der Unterschied zu der sexuellen Belästigung (als die diese Angriffe nach wie vor bezeichnet werden), die wir Frauen bisher kennen, die wir fürchten und gegen die wir uns selten mithilfe staatlicher Schutzorganisationen wehren können (Beweislast, Täter z.B. bei Grapschern in öffentlichen Verkehrsmitteln nicht identifizierbar):
Hier handelt es sich um die Taten von Gruppen, Banden oder Gangs (möglicherweise mit organisierter Struktur, das ist aber noch nicht erwiesen).

Ansonsten schätze ich deine Beiträge sehr yuna!

Danke für die Richtigstellung.

Inga

Solange in unserer Rechtssprechung keine Selbstjustiz vorgesehen ist, sollte die Erörterung über den Anteil "schuldiger" und "unschuldiger" Opfer unterbleiben. Jede Art von Gewalt zur Durchsetzung von Interessen, politischen Meinungen oder zur Ahndung (vermeintlichen) Unrechts ist danach nicht rechtens. Ich hoffe, das bleibt auch so.

Absolut richtig, ich hoffe nicht, dass das jetzt so rüber kam, dass ich das anders sehe.
Ich sehe halt das Problem, dass bereits Selbstjustiz verübt wird und je mehr sich diese Menschen hochschaukeln, desto mehr fühlen sich dazu berechtigt mitzumachen.
Mit der Aussage "kriminelle Einwanderer nicht zu schützen" wollte ich nicht sagen, dass sie zum Abschuss freigegeben sind, eher, dass es nicht darum geht sie als unschuldig hinzustellen.

[...]
Nach dem Berichten von Zeugen, handelte es sich bei den sexuellen Belästigungen keineswegs nur um verbale oder "Grapschen" an Körperteile, sondern auch um schmerzhafte Angriffe wie Zwicken in Brustwarzen, Finger "in Körperöffnungen" stecken, Ansprucken und an den Haaren ziehen.[...]

Nicht nur, ja. Aber eben auch und zu (bei meinem letzten Stand) einem großen Teil. Will sagen, es waren nicht alles Vergewaltigungen, doch dieses Bild wird vielerorts gezeichnet.

Die Fragen, die du stellst, stellen sich leider zu wenig Menschen.
Und die Schuld suchen sie an falscher Stelle bzw. fokussieren ihren Blick zu sehr. =/

Ein Mensch, der einen anderen sexuell belästigt, Gewalt antut ist natürlich schuldig. Immer. Er begeht ja die Tat.
Aber Menschen bewusst einem höheren Gefahrenrisiko auszusetzen, weil z.B. Einsparungen an falschen Stellen gemacht werden, oder weil weggeguckt wird oder weil man überfordert ist, etc. etc. - solche Leute machen sich genauso schuldig.

Ich las verschiedene Seiten der Geschichte - da war die Polizei, die äußerte sie sei völlig unterbesetzt (was ich ihr glaube), sie habe getan was sie konnte - - - und die andere Seite, auf der Frauen äußern, sie hätten Polizisten um Hilfe gebeten, seien aber wieder weggeschickt oder nicht ernstgenommen worden.

Nun bin ich vorbelastet, da es genug Videos und Material im Internet aus der Vergangenheit gibt, die/das belegen/belegt, dass die Polizei vor Lügen nicht zurückschreckt, um die eigene Weste rein zu halten.

Wem glauben?
Ich glaube beiden.

Hallo bukamary, hallo yuna, hallo pschroed,

.......Wir erleben es ja immer wieder hautnah. Fremdenfeinde sind Argumenten nicht zugänglich.........

..........Der Austausch und die Akzeptanz von Argumenten ist keine Einbahnstraße.

Der letzte Satz war meine Meinung zu einer Annahme Karls.
Alles andere war Teil einer dazugehörigen Argumentation.

Die von mir als nicht richtig empfundene Aussage ist ähnlich irrig wie, „alle Muslime die Frauen unterdrücken sind Argumenten nicht zugänglich“.

Wer ordnet die Menschen in eine Gruppe ein, wer entscheidet, dass der Einzelne Argumenten nicht zugänglich ist.

Pauschalierungen sind nie gut.

Ciao
Hobbyradler

[...]
Nach dem Berichten von Zeugen, handelte es sich bei den sexuellen Belästigungen keineswegs nur um verbale oder "Grapschen" an Körperteile, sondern auch um schmerzhafte Angriffe wie Zwicken in Brustwarzen, Finger "in Körperöffnungen" stecken, Ansprucken und an den Haaren ziehen.[...]

Nicht nur, ja. Aber eben auch und zu (bei meinem letzten Stand) einem großen Teil. Will sagen, es waren nicht alles Vergewaltigungen, doch dieses Bild wird vielerorts gezeichnet.

Die Trennung in "vollzogene" Vergewaltigung in Unterscheidung zu "versuchter" Vergewaltigung, Sexueller Nötigung, Sexueller Belästigung scheint ja immens wichtig zu sein bei der Beurteilung dieser bisher einzigartigen Übergriffe.

Ich weiß nicht, wie es dir als Frau in so einer Situation ergehen würde. Ich würde mich extrem bedroht fühlen, wenn eine größere Gruppe von Menschen beginnt mich zu belästigen. Woher weiß man, wo diese Attacken enden werden?
Die Angaben der Vorort-Polizisten über weinende Frauen, die bei Ihnen Hilfe suchten (und nicht nur die eine, die eine Vergewaltigung angezeigt hatte!) zeigen mir, dass ich mit dieser Einschätzung nicht alleine stehe.

Ein Herunterspielen auf das Maß "war keine vollendete Vergewaltigung" erinnert mich extrem an die sexistische Beurteilung von sexuellen Übergriffen auf Frauen.
War dann schon nicht so schlimm? Oder was soll damit gesagt werden?