Innenpolitik Würden wir unser deutsches Vater-/Mutterland verteidigen?
Ja lieber @aixois,
von dieser Predigt habe ich auch gehört. Die Kirchen haben seit eh und je die Waffen auf allen Seiten gesegnet.
Trotzdem ist für mich klar, wer im Ukrainekrieg der Angreifer und wer die Verteidiger sind, da lasse ich mich von keinem Popen verunsichern.
Karl
Liebe @mareike,Um dies umfassend zu beurteielen sollte man es als Axiom anerkennen, das dieser Krieg nicht erst am 24.02.2022 begonnen hat sondern viel eher, in den '90-ern. Und gegen Kurzsichtigkeit gibt es Abhilfen.
ich stimme Dir zu. Meine Aussage, dass ich einen Verteidigungskrieg als legitim ansehe, bedeutet ja nicht, dass eine Verteidigung mit Waffen nicht sorgfältig abgewogen werden müsste. Ich selber bin eher pazifistisch veranlagt und würde jeder unblutigen Lösung sehr viel Sympathie entgegen bringen. Es müsste aber eine Lösung sein und keine Kapitulation.
Im Falle der Ukraine sehe ich nicht, welche Option den Ukrainern bleibt außer zu kämpfen und zu verhandeln.
Karl
Ich denke die Wortwahl der Überschrift ist schon ein wenig veraltet.
Dazu gibt es hier im ST ganz sicher nicht mehr so viele Personen, die in der Lage sind unser Land - Deutschland- zu verteidigen im Notfall.
Viele Fehler die in der Vergangenheit von den jeweiligen Ministern und auch von den politischen Gremien wurden hier schon aufgeführt, es wurde gespart und abgerüstet.
Es gab auch viele Fehlinvestitionen und die Bundeswehr wurde nicht auf den neusten Stand gebracht.
Zwischenzeitlich wurde das Internationale Hubschauberzentrum ausgebaut, aber leider gibt es nicht genügend Hubschauber, die werden dann von ADAC ausgeliehen.
Es lief die ganzen Jahre alles auf Sparflamme und plötzlich ist die Bedrohung da und es muss schnellstmöglich aufgerüstet werden.
weserstern ( mein Sohn war auch in Munster und hat viele Sparmaßnahmen miterlebt )
Zu all diesen idealistischen Songs:Lieber Karl, ja, das stimmt, es gibt große Unterschiede. Es ist ein Angriffskrieg von Putin und das ist ein Verbrechen. Und der Verbrecher Putin muss zur Rechenschaft gezogen werden, muss verurteilt werden.
Also, für mich gibt es schon einen wesentlichen Unterschied zwischen einem Angriffs- und einem Verteidigungskrieg.
Letzteres ist m. E. legitim, ersteres ein Verbrechen.
Karl
Aber auch wenn ein Verteidigungskrieg legitim ist, gibt es zwangsläufig unzählige tote Zivilisten, Zerstörung der Häuser, großes Leid, Menschen müssen ihre Heimat verlassen. Und das muss verhindert werden und das geht nur, wenn der Krieg gestoppt wird. Ein Weiterführen des Krieges bedeutet, man nimmt Menschenleben in Kauf. Jeder Tag wo der Krieg weiter geführt wird, auch wenn es von der Ukraine aus legitim ist, bedeutet es sterben Menschen, viele Kinder darunter. Und das alles kann man nicht wollen. Waffenlieferungen bedeuten, dass der Krieg weiter geführt wird und das könnte dann Jahre dauern, gegen ein Russland. Das kann nicht das Ziel sein. Wie sollen die Ukrainer dann ein Leben weiterführen können, wenn alles zerstört ist?
Deshalb haben die Texte von den älteren Songs auch heute noch Berechtigung. Text: "Soldaten stehen sich gegenüber und müssen den anderen töten, obwohl sie Freunde sein könnten, hier sogar Brüder sind." Diese jungen Soldaten wollen leben und nicht andere umbringen, das aber verlangt man von ihnen. Die Soldaten sind nicht die Schuldigen dieses Konfliktes, aber sie müssen ihren Kopf dafür hinhalten. "Und warum nimmt man Tote in Kauf, anstatt sie zu schützen, fragt der 10-Jährige Junge in den Texten". Das könnten sich auch jetzt die Kinder fragen. Ich glaube, diese Kinder wollen alle nichts sehnlicher als Frieden, dass dieser Krieg aufhört.
Also wenn man nicht noch mehr Tote haben will, nicht noch mehr Zerstörung, dann gibt es nur die eine Möglichkeit, zu verhandeln, Kompromisse eingehen, damit der Krieg zum Ende kommt. Und das muss schnell passieren, damit man den Häuserkampf, der bevorsteht, verhindert, denn der wird sehr, sehr brutal für alle werden. Sagt ein ehemaliger General. Waffenlieferungen beenden keinen Krieg. Welches Ziel hat man denn, es wird keinen Sieger geben, aber unzählige Tote. Ein Weiterführen des Krieges kann außerdem zu einem Weltkrieg führen und genau das muss verhindert werden. Also ein Weiterführen des Krieges bringt nur Elend, es muss gestoppt werden und es müssen Menschenleben gerettet werden, den Auftrag hat eine Regierung.
Ich glaube, wenn eine Mutter ihren Sohn als Soldat verliert, wenn sie ihre Kinder durch Bomben verliert, wenn Frauen ihre Männer als Soldaten verlieren, wenn Kinder ihre Eltern verlieren, dann ist es was Grausames, was Unmenschliches. Und ich glaube nicht, dass dann eine Mutter dieses grausame Schicksal besser aushält, weil es ein Verteidigungskrieg ist. Für jede Mutter ist die Familie, sind ihre Kinder erstmal wichtiger, wie ein Verteidigungskrieg. Die Menschen wollen leben, auch die Soldaten auf beiden Seiten.
Das ist meine Meinung, nur meine und dabei bleibe ich. Wenn du anders denkst, dann ist das für mich auch ok. Krieg ist kein Mittel, um große Konflikte zu klären. Was man jetzt in den Verhandlungen einbringen will, was ich gut finde, über Kompromisse reden, das hätte schon vor dem Krieg so passieren müssen, Kompromisse schließen. Dann wäre es wahrscheinlich zu diesem Krieg nicht gekommen. Vermute ich.
Tina
Lieber Karl,da lasse ich mich von keinem Popen verunsichern.
nichts liegt mir ferner als Dich zu verunsichern. Das war aber auch nicht mein Punkt.
Wenn mehr als 2/3 aller Russen sich als "russisch-orthodox" verstehen, dann sind das knapp 100 Millionen Menschen für die mehr oder weniger auch 'klar' ist, wer sich verteidigt und wer angegriffen hat. Eben nicht die gleichen von denen wir wissen, wer der Aggressor, wer der Angegriffene ist.
Auch meint nach meinem Verständnis "russisch-orthodox" nicht das Bekenntnis zu einer 'Kirche', nach unserem Verständnis, sondern ist Bestandteil der russischen Kultur, des russischen Wertesystems, wenn man so will, der russischen 'Seele', Selbstverständnisses oder Identität.
Wenngleich die letzteren im Prozess der suchenden Neudefinition sind. Den Kulaken , den Zaristen, den Kosaken, den Großadligen, den Bolschewiken usw. gibt es nicht mehr, sie verschwanden alle, nicht ohne Spuren zu hinterlassen. Was nicht verschwand (selbst unter den Sozialisten nicht) und seit über 1000 Jahren Land und Leute prägte und nicht nur geistlich beherrschte war die russische Orthodoxie, die trotz der auf dem Papieer geschriebene Trennung von Kirche und Staat, de facto weiterhin sich dem Staat andient und in quasi symbiotischer Weise auch weiterhin die alte 'Symphonia' praktiziert, das Gegenteil von Trennung.
Jetzt mein Punkt: Es greift zu kurz, wenn man den 'Heimholungsversuch' der Ukraine nur auf eine Person fokussiert, so als ob nur Putin ganz allein Schuld hätte, und wenn er weg ist, das Problem gelöst wäre. Da bleibt immer noch die Mehrheit der Russen, die das Narrativ von der kulturellen Bedrohung des ' Russisch-Orthodoxen' durch den ostwärts drängenden Westen (und seinen liederlichen falschen Wertevorstellungen) als 'wahr' erachten.
40 % der (modernen) Russen mögen den Krieg als Putins Krieg ablehnen, bleiben immer noch 60 % die ihn nicht ablehnen bzw.ihn sogar für richtig halten, aus welchen Gründen auch immer.
Wie gehen Demokraten damit um. Putin kann man beseitigen, bleiben 70-80 Millionen, die so ähnlich denken wie er. Die Stolz sind auf ihre Nation Russland, auf ihre Leistungen, ihre geschichtlichen Quellen und dazu gehört eben nun auch mal, als ein Teil der die Nation ausmacht und bestimmt, die orthodoxe Kirche.
Mit ihren, mit der Moderne nicht mitkommenden, Vorstellungen,ihrer Macht, ihren Pründen, ihrer Teilnahme am System der Olikratie und der Oligarchen.
Was wäre die Lösung ?
Sicher keine, die auf Waffengewalt setzt. Das schafft nur fanatische Märtyrer, zur Selbstaufopferung bereit. Ein weiteres Schisma ? Mit oder ohne schwerwiegende Risse, Spaltungen der Gesellschaft ?
Würde ein Ausschluss der ROK aus dem Ökonomischen Rat der Kirchen etwas bewirken können,wie es der Tscheche Pavel Cerny (ehemaliger WKR Präsident) empfiehlt :
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)"Die russisch-orthodoxe Kirche möchte erneut die ukrainisch-orthodoxe Kirche verschlingen, die 2019 vom Ökumenischen Patriarchen von Istanbul die Anerkennung ihrer Unabhängigkeit erhielt. Patriarch Kirill ist von verschiedenen Seiten aufgefordert worden, sich gegen den aggressiven Einmarsch russischer Truppen in der Ukraine auszusprechen. Bislang hat er dies nicht getan und hält den Eindruck aufrecht, dass er als Oberhaupt der Kirche mit dem wahnsinnigen Präsidenten Putin übereinstimmt. In dieser Situation ist es für die russisch-orthodoxe Kirche unmöglich, weiterhin Mitglied des Ökumenischen Rates der Kirchen zu sein. Schließen Sie es aus seinen Strukturen aus! Die orthodoxe Kirche in Russland braucht eine Rückmeldung, damit sie aus ihrem falschen Traum und ihrer Machtgier aufwacht und sich nicht dauerhaft in den größten Krieg und die größte humanitäre Katastrophe seit dem Zweiten Weltkrieg verstrickt.
Verlagerung/Beteiligung der Konfliktlösung im Rahmen christlich-kirchlicher Mitverantwortung ?
Ein Krieg fällt nicht so einfach vom Himmel (sorry passt jetzt hier nicht ganz) , sondern hat eine, seine Entstehung begründende, Vorgeschichte, meist sehr alt und sehr komplex. Wie im Konflikt hier.
Trotzdem muss sich darum gekümmert werden, wenn man 'Frieden' will. "Frieden durch christlich-kirchliche Waffen" ? Da geht es um universelle christliche Werte, nicht um östliche oder westliche Wertsysteme.
aixois
Liebe @Olga,
jetzt will ich auch mal auf Ihre Frage antworten, obwohl ich es sehr schwer finde, deshalb habe ich es bisher gelassen.
Ich glaube, dass man diese Frage gar nicht beantworten kann, wenn man nicht selber in einer solchen Lage ist. Rein theoretisch aus dem Abstand der Sicherheit heraus geht das nicht, denke ich. Denn alles, was man sich aus so einem Abstand heraus überlegt, kann hinfällig werden, wenn die Situation einmal da ist.
Aber ich glaube nicht, dass ich in der Lage wäre, auf einen Menschen zu schießen, nicht einmal dann, wenn ich bedroht wäre, ganz abgesehen davon, dass ich schon an der Technik scheitern würde.
Mein Vater hat erzählt, dass er im Krieg niemanden getötet hat, weil er das nicht konnte, mag sein, dass ich so eine Veranlagung von ihm geerbt habe.
Ich habe früher immer gesagt: Gut, dass ich eine Frau bin, dann brauche ich nicht zum Militär. Inzwischen gibt es viele Frauen, die freiwillig zum Militär gehen, das respektiere ich, kann es aber nicht nachvollziehen.
Mein Sohn musste noch den Militärdienst verweigern mit einer plausiblen Begründung. In seiner Begründung war sinngemäß folgender Satz enthalten: In jedem Menschen ist ein ganzes Universum, deshalb verbietet es sich, einen Menschen zu töten. Ob er heute noch so denkt, weiß ich nicht, damals war ich sehr stolz auf seine Begründung, die anerkannt wurde.
Ich würde sicher versuchen zu fliehen und rauszukommen aus der Situation, aber auch nur dann, wenn ich wüsste, dass ich unterwegs in Sicherheit wäre.
Insgesamt bin ich eher feige in Bedrohungslagen, glaube ich. Aber ich war noch nie in einer solchen Lage, deshalb weiß ich nicht, wie ich mich dann tatsächlich verhalten würde.
... oder gar Theodor Körner ?... wird am Ende gar Ernst Moritz Arndt neu entdeckt ?
Manchmal muss man sich in diesen Tagen in Erinnerung rufen, wann so etwas wie das Nachstehende geschrieben wurde - 210 Jahre sinds her und kommt einem doch so aktuell vor ...:
"Man spricht so viel von Aufopferung für die Freiheit und bleibt hinter dem Ofen. Ich weiß wohl, daß ich der Sache den Ausschlag nicht geben würde, aber wenn jeder so denkt, so muß das Ganze untergehen. Man wird vielleicht sagen, ich sei zu etwas besserem bestimmt, aber es gibt nichts besseres, als dafür zu fechten oder zu sterben, was man als das höchste im Leben erkannt." (T.Körner am 1.1. 1812 an seine Familie)
Weitere Zitate Körnerscher Lyrik unterbleiben hier, da nicht "ST - frei" ...
aixois
Liebe Rispe,
das alles ist sehr verständlich und zeigt uns auch wieder a uf,dass wir vom praktischen Krieg und seinen furchtbaren Folgen keine Ahnung haben - wie froh können wir doch darüber sein, so viele Jahrzehnte im Frieden gelebt haben zu dürfen.
Das mit der Flucht ist ja auch so eine Sache:wenn Europa bedroht ist, gibt es m.E. kein Ziel, wohin man fliehen könnte und irgendeine Zusicherung ,dass man auf dem Wege nach irgendwo sicher ist, schon gar nicht, wenn man im Binnenland Deutschland lebt.
Ich hoffe aber,dass sich solche Fragen für uns nicht stellen werden; wäre es so, müssten wir allmählich in die Planungen gehen.
Mich beschäftigt derzeit nach wie vor die Angelegenheit mit den polnischen Uralt-Flugzeugen, die diese (anscheinend ohne vorherige Besprechung mit den USA) gerne nach Ramstein in der Pfalz geschickt hätte, damit sie dort dann von den USA von deren Airbaise in die Ukraine geflogen werden.
Es ist verständlich,dass Herr Selenskij alles versucht (und auch sein Botschafter in Deutschland), damit sich sein Land Ukraine gegen den russischen Überfall verteidigen kann. Das ist seine Pflicht.
Aber es darf nicht bedeuten, dass der Westen alles an Waffen liefert, die Herr Selenskij fordert. Die Nato und ihre 30 Mitglieder haben ein sehr berechtigtes Interesse daran, nicht selbst in eine direkte Konfrontation mit Russland gezogen zu werden.
Die Nato sollte auch nicht in eine solche Falle des Herrn Putin treten. Es darf angenommen werden,dass Putin seinen Überfall auf die Ukraine zu einem grösseren Kampf stilisieren möchte (was auch aus den wenigen Informationen herauszuhören ist, die beim heutigen Aussenministertreffen Russlands und der Ukraine in Antalya bekannt wurde). Basierend auf Lügen, Grossmachtsfantasien usw. "wehrt" sich das heiligeRussland gegen den hinterhältigen Westen, gegen die USA und die Nato.
Umlackierte polnische Jets wären genau das, was Putin sich wünscht.
Abgesehen davon ,dass es in mir schon grosse Furcht erzeugen würde, wenn fast 30 Stück von denen über unser Land donnern und dann im kleinen Ramstein landen und einer weiteren Verwendung entgegensehen. Olga