Internationale Politik europe-shouldn-t-worry-about-migrants-it-should-worry-about-creeping-fascism

Sie bedeutet m.E. das Ende jeglicher Menschlichkeit und hat zur Konsequenz dass Krieg nur noch mit Krieg begegnet wird und das ist Irrsinn!

Endlich verstehe ich die Aussage von Jesus:

Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halte ihm auch die andere hin.

Offensichtlich waren gewalttätige Auseinandersetzungen schon damals nur dann zu beenden, wenn endlich mal eine Seite aufgab, egal ob er sich im Recht wähnte oder nicht.

Gewalt mit Gewalt zu beenden funktioniert auch heute, ein paar Tausend Jahre später, nicht besser.
Da die Mittel zur Anwendung inzwischen aber ausreichen, die gesamte Menschheit auszurotten und unsere schöne Erde gleich mit, läuft man Gefahr, schwermütig zu werden, wenn man es denn noch nicht ist.
Pippa

Ich bin völlig der Meinung von Lupus und auch Adam und hege schon länger den Verdacht, dass Menschen, die vollmundig erklären "man müsse in den Herkunftsländern alles ändern" dieses grosse Problem nur von sich wegschieben wollen und jegliche persönliche Verantwortung darüber strikte ablehnen.
Was will "man" eigentlich in Eritrea, Nigeria, Syrien, Pakistan, Irak usw. ändern? Nützt da wirklich noch ein Scheckbuch und wem soll es übergeben werden?
Und wie beseitigt man den IS - und wer soll das tun? Vorläufig kümmern sich ja nur die Amerikaner und Kurden darum, damit dieser blutrünstige IS nicht weiterzieht zu uns. Aber wie lange dies wohl noch gutgehen wird?
Und wie will man den Millionen, die fluchtbereit sind, einreden, dass es sich für sie lohnen wird, noch einige Jahre damit zu warten, weil bald alles gut wird? Sie glauben es uns nicht mehr und sie sind dabei, sich die grossen Stücke vom Kuchen zu holen, den wir bisher allein gegessen haben.
Olga

Gewalt mit Gewalt zu beenden funktioniert auch heute, ein paar Tausend Jahre später, nicht besser.

Keine der Herrschenden Kräfte möchte die Kriege beenden, dann nur so können Gewinne maximiert werden und nur so lenkt man von den Krisen im eigenen Land ab. Das gilt von Russland über Deutschland, Israel bis in die USA.

Der Kapitalismus kann sich aus einer Krise nur durch Geldentwertung (Inflation) oder Krieg retten. Beides wird unsere Generation noch in nie gesehenem Ausmaß erleben.

Und es werden die klugen Ratschläge erteilt, daß man in den Herkunftsländern etwas ändern müsse.
konkret: Was? Wann? Wo? Mit welchen Partnern? usw. wird verschwiegen

lupus

Berechtigte Frage lupus.

Das Ganze spielt sich vor der Haustür Europas ab und Europa ist von den Flüchtlingsströmen betroffen und auch in seiner Sicherheit. Für Europa könnte man auch eine gewisse Verantwortung aus Kolonialzeiten ableiten, weil Italien in Somalia und Eritrea Italien eine Rolle spielte. Und natürlich könnte man den Amerikanern, Russen und dem Iran ein Schnippchen schlagen oder auch behilflich sein. Ganz wie man will.

Für die USA läuft es in Syrien/Irak gut im Krieg der Kulturen. Der eigentliche islamistische Gegner, Al Qaida, spielt so gut wie keine Rolle und Muslime töten sich gegenseitig. Der IS gibt so ein abschreckendes Beispiel vom Islam, daß die Menschen praktisch vor dem eigenen Glauben flüchten. Die USA müssen nur achtgeben, daß die Macht des IS nicht ausufert, weswegen sie begrenzt Luftangriffe fliegen. Die Behauptung, daß Luftschläge allein nichts bringen würden, ist natürlich Quatsch. Das gilt für einen Eroberungskrieg, in dem Truppen nachrücken müssen, um Gelände einzunehmen, aber die USA wollen ja nicht erobern, sie wollen, daß sich die Gegner am Boden gegenseitig schwächen. Ganz in ihrem Sinn, um auch die Interessen Russlands und des Iran zu stören. Die Kurden passten da nicht ins Bild, denn sie waren dabei den IS besiegen zu können, deshalb kam das Eingreifen der Türkei gegen die Kurden zum richtigen Zeitpunkt.

Ein Nebeneffekt des Bürgerkrieges ist, daß Russland und der Iran auf Seiten von Assad engagiert sind. Dieses Engagement ist teuer und inzwischen nicht mehr sehr vielversprechend. Besonders Putin könnte die Kraft, die er an Assad verschwendet, gut im Kaukasus brauchen, wo Russland selber in Nöten gegen Islamisten ist und dann ist da noch der Krieg in der Ukraine, der auch Löcher in einen Staatshaushalt reißt, um den es nicht bestens bestellt ist.

Europa könnte durch ein militärisches Eingreifen dem arabischen Frühling wieder auf die Beine helfen, den demokratischen und wirtschaftlichen Aufbau längere Zeit überwachen und so auch die Fehler der Urururgroßväter an den Urururenkeln wieder etwas gut machen.

Die USA müssten sich damit abfinden, hat doch Obama mehr Verantwortung gefordert, Putin könnte zufrieden sein, wird er doch für den inneren Zusammenhalt seiner Föderation entlastet und für den Iran haben wir die gute Nachricht, daß der Einfluß Saudi-Arabiens zurückgedrängt wird.

Aber daraus wird wohl nichts, denn Europa ist militärisch nicht dazu in der Lage und wird es so schnell nicht sein. Europa hat damit zu tun, eine zweite Billion wegen seiner theoretischen Angstzustände um den Grexit zu verschleudern.

Wie es militärisch um Europa gestellt ist, mag man sich mit einem Gedanken an den Nato-Bündnisfall klar machen, von dem in letzter Zeit ja viel die Rede ist. Man stelle sich vor, die USA werden angegriffen................. , kein Smiley!!

Ganz abgesehen davon, daß der Nato-Bündnisfall längst keinen Automatismus mehr hat, wie zu Zeiten der Sowjetunion. Heutzutage müssen die Natomitglieder im erklärten Bündnisfall lediglich ihnen geeignet erscheinende Maßnahmen einleiten. Vom bösen Gesicht bis hin zum militärischen Beistand gibt es da jede Menge Möglichkeiten....übrigens auch für die USA.

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adam

Europa könnte durch ein militärisches Eingreifen dem arabischen Frühling wieder auf die Beine helfen, den demokratischen und wirtschaftlichen Aufbau längere Zeit überwachen und so auch die Fehler der Urururgroßväter an den Urururenkeln wieder etwas gut machen.

Aber adam,

das ist doch nichts als eine höchst gefährliche Fantasterei. Ein arabischer Frühling kann doch nicht herbei gebombt werden. Wo, nenne ein Beispiel, hat eine militärische Intervention des Westens im arabischen Raum je Frieden gebracht? Die Fehler militärischen Eingreifens und des Kolonialismus mit militärischen Mitteln nun wieder "gut" zu machen, ist in meinen Augen ein nicht zu verstehender gedanklicher Salto mortale.

Gerade hat die Zerschlagung der staatlichen Strukturen im Irak durch die USA und Großbritannien den IS ins Leben gerufen und zusammen mit der Befeuerung des Aufstandes gegen Assad eine gewaltige Flüchtlingswelle ausgelöst und jetzt soll eine weitere militärische Intervention dies alles fortsetzen?

Ist das die Lehre aus der Geschichte? Wenn so verquer auch in den Regierungen gedacht wird, dann kann man alle Hoffnung fahren lassen.

Karl

NATO-Bomben auf Libyen wurden seinerzeit von den Hardlinern bejubelt ...und nun? Was ist aus dem ehemals prosperierenden Staat geworden? Man wollte die Wüste urbar machen - jetzt schießt jeder auf jeden - ist Destabilisierung und Leid das Ziel der "westlichen" Außenpolitik?

"In der libyschen Stadt Sirte haben Hunderte gegen die dort herrschende Terrormiliz "Islamischer Staat" revoltiert. Die Dschihadisten haben den Aufstand rücksichtslos niedergeschlagen, wieder einmal profitieren sie von dem Machtvakuum im Land."

Karl,

ich habe mich an einer Analyse versucht und bin der Meinung, daß die Probleme im arabischen Raum nicht mehr mit Friedenstauben angegangen werden können. Mit Verlaub: Dein Wunsch, Politiker wie Bush und Blair hinter Gittern zu sehen, ist das Problem mit Träumereien angegangen.

Der IS ist mitnichten nur auf die Zerschlagung des Irak zurückzuführen. Der IS ist die Fortsetzung des fehlgeschlagenen arabischen Frühlings und der Versuch, über einen radikalen Islam die Herrschaft weniger aufrecht zu erhalten.

Der Islamismus konnte sich mit diktatorischen, islamischen Staaten arrangieren, nicht aber mit dem freien Denken, das sich die Menschen von ihrer Revolution versprachen, noch dazu mit demokratischen Strukturen. Einen Islam und damit die islamischen Führer in der zweiten oder dritten Reihe, wie die ehemaligen christlichen in Europa, mochten sie nicht dulden und haben die Revolutionen zu ihren Gunsten umgebogen. Denk daran, daß Gaddafi davon sprach, er werde von Al Qaida angegriffen. Niemand glaubte ihm, aber er behielt recht.

Die USA haben im Irak nur den Deckel vom Topf genommen, der im künstlichen Gebilde Irak brodelte. Sie haben Saddam Hussein gestürzt, der eine runde Million Iraker auf dem Gewissen hatte. Niemand weiß, wie es ohne den Irakkrieg dort weiter gegangen wäre. Wahrscheinlich ist, daß die schiitische Bevölkerung früher oder später gegen Saddam revoltiert hätte.

Versteh mich richtig: Nach wie vor halte ich den Irakkrieg für falsch, aber mit postkolonial hatte er wenig zu tun. Deine Argumentation geht etwa in die Richtung, daß Luther schuld am 30jährigen Krieg gewesen wäre. Schon vor Jahren habe ich hier geschrieben, daß der damalige Plan der USA, den Irak zu demokratisieren und nach dem Dominoprinzip die anderen arabischen Staaten dem Beispiel folgen würden, nicht realisierbar war. Aber die USA haben nur etwas ausgelöst, was früher oder später kommen mußte.

Daß der IS von Leuten Saddam Husseins mit gegründet wurde, begründet keine causale Schuld der USA. Auch ohne den Irakkrieg hätte es eine Gegenrevolution der Islamisten gegeben. Zur Zeit des Irakkrieges war auch ein arabischer Frühling noch undenkbar.

Nicht ohne Grund würde ich mir ein europäisches, militärisches Eingreifen im nahen und mittleren Osten wünschen. Die Europäer spielen global nicht in der Sphäre völliger Gesetzeslosigkeit wie es die USA als ordnende Weltmacht seit Jahrzehnten tun müssen, noch dazu ohne Verbündete. Und wie man es aus Obamas Reaktionen ablesen kann, spielen die USA diese Rolle nicht ganz freiwillig. Bedenke, daß sie vor den Weltkriegen die Isolation vorgezogen haben. Nun folgen die USA den Gesetzen des abgeschlossenen Systems, das nach Ordnung verlangt und kommt es zu keiner Ordnung, zugrunde geht. Die ordnende Rolle fällt dem stärksten Teil des Systems zu, ob es will oder nicht. Man mag darüber streiten, wie freiwillig die USA die ordnende Rolle übernommen haben, aber eines ist klar: Wer die Rolle übernimmt, nach dessen Vorstellungen und Interessen erfolgt das Ordnen.

Was ich mir wünsche, ist eine stärkere Rolle Europas, damit in der Welt die Ordnung nicht nur nach den Interessen einer Ordnungsmacht hergestellt wird. Das ist es doch, was laufend zu Konflikten führt. Wäre Europa entsprechend auch militärisch stark, müßte es keine Angst vor Putin haben und die Geschichte der letzten Jahre wäre anders, auf Augenhöhe, erfolgt.

Aber zum Konflikt im Irak/Syrien und den Kriegsflüchtlingen: Ich will ganz einfach, daß der Krieg beendet wird und glaube nicht daran, daß dies mit Blümchen werfen funktioniert. Schön reden kann jeder, es muß etwas getan werden und die einzigen die das derzeit könnten, sind die USA und die werden nichts tun, weil sich ihre Feinde gerade gegenseitig aufreiben.

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adam

Jenseits aller "Analysen" hat mir gerade unser arabisches ST-Mitglied abdu über facebook auf die Frage "WIE GEHT ES DIR?" wörtlich geschrieben:

bin gerade in der Praerie ..alleine..jedes F.mitglied ist getrennt ..in einem anderen Ort..einer wird am Leben bleiben

p.s.: Einen größeren Mist als den Folgenden habe ich lange nichtmehr gelesen! Wahrscheinlich, weil ich nicht bei SPRINGER abschreibe:

Was ich mir wünsche, ist eine stärkere Rolle Europas, damit in der Welt die Ordnung nicht nur nach den Interessen einer Ordnungsmacht hergestellt wird. Das ist es doch, was laufend zu Konflikten führt. Wäre Europa entsprechend auch militärisch stark, müßte es keine Angst vor Putin haben und die Geschichte der letzten Jahre wäre anders, auf Augenhöhe, erfolgt.

Dutch,

den sollten wir nicht mehr zitieren. Höchstens im allerkleinsten Kreis, natürlich mit Karl in der Mitte, würde ich das nochmal besprechen. Mein Nachbar und inzwischen Duzfreund ist Araber und hat mir so manches übersetzt.

Ich weiß noch, welche Antwort er auf die Frage schrieb, wie der israelisch-palästinensische Konflikt gelöst werden könnte. Margit hat das damals schnell gelöscht, so schlimm war das!

Also laß ihn aus der Diskussion, wenn Du keine fundierte Antwort auf meinen Beitrag hast.

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adam