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Internationale Politik Kommunismus - du Segen der Menschheit

hisun
hisun
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von hisun
als Antwort auf clara vom 19.01.2013, 18:28:49
Liebe Clara, Stalins Schreckensherrschaft verabscheue ich
genau so wie du. Besitzesstreben hat doch mit Macht und
Geld zu tun, denn Besitz kostet und belastet. Aber die
Menschen müssen lernen umzudenken, und zwar jetzt.
Es ist nicht in Ordnung, dass die einen alles besitzen auf
Kosten der anderen... ich denke, da sind wir uns doch einig.

Und das millionenfache Morden ist doch nicht nur Vergangenheit,
es passiert heute – genau in diesem Moment ..
Und warum, das frage ich dich – warum ?!

Ich glaube, wir kennen die Antwort ...

hisun
.*.
lalelu
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von lalelu
als Antwort auf hisun vom 19.01.2013, 19:01:05
Liebe Hisun,

nenne mir ein einziges Land, in welchem der Kommunismus in der Praxis funktioniert. Clara hat meiner Meinung nach zu Recht die beiden Begriffe „Theorie und Utopie“ in die Debatte geworfen. Was nützt mir die schönste Theorie, wenn sie auf dem Papier steht, aber die Wirklichkeit nicht im Entferntesten die schönen Ideale widerspiegelt?

Auch kommunistische Länder werden von Menschen regiert – und die sind um keinen Deut besser als diejenigen in kapitalistischen Ländern. Die Diskrepanz zwischen denen „da oben“ und dem „kleinen Mann“ ist sogar in der Regel schlimmer als in demokratisch regierten Staaten, denn der Leitsatz des Absolutismus „L’état, c’est moi“, wird heutzutage wohl nirgendwo so kompromisslos praktiziert, wie in „absoluten“ kommunistischen Regimen.

Bisher habe ich jedenfalls noch nicht gehört, dass demokratische Staaten unbescholtene Bürger mit Gewalt daran hindern, ihr Land zu verlassen oder dass man für bloße Meinungsäußerung mit den schlimmsten Repressalien rechnen muss.

Ich lebe mein Leben 1000mal lieber in einem demokratischen Staat trotz seiner Mängel, die ich nicht leugne, als unter einem „idealen“ kommunistischen Regime. Wenn ich irgendwann einmal meine Meinung ändern sollte, stünde es mir zumindest frei, jederzeit in ein solches Land ausreisen ...

Lalelu
hugo
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von hugo
als Antwort auf lalelu vom 19.01.2013, 20:05:17

nenne mir ein einziges Land, in welchem der Kommunismus in der Praxis funktioniert.


hallo lalelu,,nenne mir x beliebig viele Menschen die Du kennst, und die im Jahre 2150 leben und ich nenne Dir jede Menge Menschen die im Kommunismus lebten, leben und leben werden,,

merkste, welch Dumme Frage Du gestellt hast ?

hugo

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lalelu
lalelu
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von lalelu
als Antwort auf hugo vom 19.01.2013, 20:50:13
Hallo Hugo,

danke für dein freundliches Angebot. Zufällig kenne ich selbst aber genug Menschen, die im Kommunismus (ehemals DDR) lebten, die ihren gesamten Besitz zurückgelassen haben und unter Lebensgefahr geflohen sind, weil sie das "Leben" mit Maulkorb im Kommunismus nicht ertragen wollten. Mein Mann und seine Familie gehören dazu,außerdem sehr gute Freunde.

Wem es weniger wichtig ist, ob er frei und ungeschminkt seine Meinung sagen darf, der kann durchaus unter einem kommunistischen Regime "leben"...

Lalelu
clara
clara
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von clara
als Antwort auf hisun vom 19.01.2013, 19:01:05
Liebe Hisun, selbstverständlich ist es nicht in Ordnung, dass die Unterschiede zwischen Arm und Reich auf diesem Globus so groß sind! Aber auch die kommunistische Ideologie, bzw. ihre Umsetzung im Soialismus wird diese Unterschiede nicht beseitigen können, wie die Vergangenheit zeigte. Jeder diesbez. Versuch mündete in Diktatur, Alleinherrschaft, Cliquenwirtschaft, jedenfall fernab von Demokratie. Wie ich oben schrieb, glaube ich nicht an eine grundlegende menschliche Wesensänderung. Vielleicht fällt der Menschheit ja doch irgend wann ein gangbarer Weg ein, der Gerechtigkeit auf Dauer schafft. Im Grunde bin ich kein pessimistischer Mensch, aber da ich's heute mit den Dichtern habe, kommentiere ich Deinen Beitrag mit "Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube." (Der Glaube an ein schnelles anhaltendes Lernen)
................
Die Millionen Toten unter Stalin kann man m.E. nicht mit den Toten im Zusammenhang mit Kriegen oder Hungersnöten vergleichen. Stalin mordete, weil er von der Notwendigkeit des Mordens überzeugt war, genau wie die Nazis von dieser Notwendigkeit überzeugt waren. Beide Ideologien sahen damals im Morden etwas Richtiges auf dem Weg zum einzig Wahren und Guten!

Clara
carlos1
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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von carlos1
als Antwort auf dutchweepee vom 19.01.2013, 17:28:53
@sarahkatja:
"Wenn Du die Verbrechen der Stalin-Ära mit dem "Kommunismus" als bislang noch nie erreichte Gesellschaftsordnung gleichsetzt, so lass mich bitte das Blutbad der französischen Revolution und die Untaten des Kolonialismus/Rassismus im 19. und 20. Jahrhundert mit dem Charakter der bürgerlichen Gesellschaftsordnung gleichsetzen." dutchwepee


dutch, wenn du nur einige wenige Kenntnisse über Marxismus und russische Geschichte hättest (erstaunlicherweise wurden sie dir in der DDR nicht vermittelt) würdest du anders argumentieren.

Sarahkatja hat zudem nur daran erinnert, dass das Vorgehen Stalins grausam war. Sie hat nicht die Verbrechen Stalins mit Kommunismus gleichgesetzt.

Die Industrialisierung in England und in Westeuropa im 18. und 19. Jhd hat im Vergleich zur Sowjetunion wesentlich länger gedauert und hat mindestens ebenso ungeheures Arbeitsleid verursacht wie unter Stalin in der SU. Vergleichsweise sind nicht weniger Menschen dabei ums Leben gekommen als bei der Industrialisierung unter Stalin. Stalin hat in einem rückständigen Agrarstaat in kurzer Zeit die industrielle Basis für eine starke Sowjetmacht schaffen wollen, ja müssen, und hatte immense innere Widerstände in der traditionellen Arbeitsweise der Bauernschaft zu überwinden. Im Nachhinein lässt sich feststellen, dass es nicht anders ging als mit drakonischen blutigen Maßnahmen (damit ist nicht die große Säuberung gemeint). Vermutlich hätte die Sowjetunion die deutsche Aggression nicht überstehen können ohne die von Stalin geschaffene industrielle Basis.

Stalin setzte sich Ende der 20er Jahre gegen Trotzkij mit der These vom Sozialismus in einem Land durch. Das widersprach der Theorie Lenins und Marx war aber nach dem Ausbleiben der erwarteten Revolutionen folgerichtig und notwendig. Trotzkij wollte die permanente Revolution, die Weltrevolution, die Sowjetunion als Zentrum dieser Weltrevolution etablieren. Stalin war aus außenpolitischen Gründen vorsichtig genug diesen Weg nicht zu gehen. Er wollte der Sowjetherrschaft zuerst eine industrielle Machtbasis in der Sowjetunion schaffen und deshalb die Kollektivierung (1. Vierjahresplan) durchführen. Der Widerstand in der Bauernschaft gegen die Kollektivierung war, wie gesagt, sehr stark. Die Großbauern (Kulaken) wurden alssoziale Schicht vernichtet. 10 Jahre vorher war den Bauern erst das Land als Eigentum gegeben worden.

Die Kollektivierung schuf gleichzeitig die Kapitalbasis für die Industrialisierung. Lebensmittel mussten billig sein, damit die Arbeiter in der Schwerindustrie, Bergbau schuften konnten. Der Lebensstandard der Kolchosbauern (Sowchosbauern) war deshalb sehr niedrig. Wer Kolchosbauer war, durfte nicht in die Stadt ziehen, sie hatten keinen Pass. Erst 1956 (!) erhielten sie ihn. Keine Freizügigkeit für viele Mio Russen also und keine freie Wahl des Arbeitsplatzes. Die Arbeitsdisziplin war in Russland miserabel. Stalin griff zu extrem harten Strafen und brachte den Russen bei pünktlich zur Arbeit zu kommen. Wer zu spät kam, konnte wegen Sabotage angeklagt werden. Auf Diebstahl von Volkseigentum stand die Todesstrafe.

Das Vorgehen war menschenverachtend und extrem rücksichtslos, führte zu Mio Opfern unter den Bauern (Hungersnöte). Was allein zählte, waren die Zahlen für Kohleförderung und Eisenerzeugung, die Zahlen für Traktoren und Maschinen. Die Opfer unter den versklavten Bauern zählten nicht.

Stalins Verdienst besteht darin, in vergleichsweise kurzer Zeit in der Sowjetunion eine starke Schwerindustrie mitsamt Maschinenbau etc aufgebaut zu haben. Historisch gesehen ist das richtig. Ich bitte das nicht misszuverstehen. Eine moralische Wertung kommt zu anderen Ergebnissen.

Der Vergleich mit der frz. Revolution ist gänzlich unbrauchbar, ebenso der Vergleich mit Kolonialismus und Rassismus. Dtld wurde ohne Kolonien industrialisiert (diese kamen erst in den 80er Jahren des 19. Jhd. hinzu in geringem Umfang und Wert). Für England und seine Industrialisierung spielten die Kolonien dagegen eine große Rolle.

Mit der Industrialisierung in der Sowjetunion kam es zu einer gesellschaftlichen Differenzierung. Die neue technische Intelligenz und Arbeiterschaft bildete so etwas wie eine Mittelschicht mit besserer Versorgung, besseren Bildungschancen. Die Masse der Kolchosbauern bildeten eine Art Sklavenschicht. Wer mit Russen der technischen Intelligenz, der Nomenklatura oder der Intelligenz spricht, wie Hugo es wahrscheinlich mit seinen Kontakten tut, der kann u. U. positive Meinungen über die Sowjetzeit hören. Die vielen Millionen in den Arbeitslagern (Gulag) als Reservearmee für Sklavenarbeit müssen aber mindestens erwähnt werden.

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Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von klaus
als Antwort auf hugo vom 19.01.2013, 20:50:13
"hallo lalelu,,nenne mir x beliebig viele Menschen die Du kennst, und die im Jahre 2150 leben und ich nenne Dir jede Menge Menschen die im Kommunismus lebten, leben und leben werden,,
merkste, welch Dumme Frage Du gestellt hast ?"
geschrieben von hugo


Irgend jemand hat mal gesagt, es gibt eigentlich keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten.
Glaub mir - ich hab schon jede Menge von beiden gestellt bzw.gegeben.

Warum sagst du denn nicht ganz einfach, worauf du hinaus willst.

Du wolltest doch eigentlich sagen, dass es den Kommunismus in keinem Land der Erde bis zum heutigen Tag gab.

Ich gehe mal davon aus, dass lalelu die Länder meint, in denen Diktaturen existierten, die unter dem Deckmantel der marxschen Lehre den Kommunismus aufbauen wollten und wegen unterschiedlichster Verbrechen und weiterer Unfähigkeiten am Willen der eigenen Bevölkerung gescheitert sind.
sittingbull
sittingbull
Mitglied

Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von sittingbull
als Antwort auf carlos1 vom 19.01.2013, 23:35:44
Stalins Verdienst besteht darin, in vergleichsweise kurzer Zeit in der Sowjetunion eine starke Schwerindustrie mitsamt Maschinenbau etc aufgebaut zu haben.


was notwendig war um das bestehen der jungen sowjetmacht zu sichern und den aggressiven ,
bürgerlichen klassenfeind , der in form des faschismus ausgebrochen war die welt zu unterjochen , in die schranken zu weisen .

ohne stalin lebten wir heute möglicherweise unter der regierung der "welthauptstadt germania" .

kein mensch ... und schon gar kein kommunist ... wünscht sich stalinistische verhältnisse
zurück .

aber stalin ist historisch einzuordnen , als notwendiger machtpolitiker , der
den völkern der welt diesen wahnsinn erspart hat .

sitting bull
lalelu
lalelu
Mitglied

Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von lalelu
als Antwort auf klaus vom 20.01.2013, 09:18:08
Ich gehe mal davon aus, dass lalelu die Länder meint, in denen Diktaturen existierten, die unter dem Deckmantel der marxschen Lehre den Kommunismus aufbauen wollten und wegen unterschiedlichster Verbrechen und weiterer Unfähigkeiten am Willen der eigenen Bevölkerung gescheitert sind.

Danke Klaus, du hast mich richtig interpretiert! Ich hatte meinen Beitrag nachlässig und umgangssprachlich formuliert.

Ich formuliere es um: In Diktaturen, die sich auf die marxistische-leninistische Lehre bezogen haben, ging es der breiten Masse der Bevölkerung nie besser als in Demokratien mit ihrem viel geschmähten Kapitalismus, sondern meistens schlechter. Denjenigen, die sich der offiziellen Meinung widersetzten, ging es sogar ausgesprochen schlecht. Richtig gut hatte es nur eine verhältnismäßig kleine "Oberschicht", was ja die klassenlose Gesellschaft und die Gütergemeinschaft ad absurdum führt.

Bisher wurde jedenfalls der Beweis nicht erbracht, dass kommunistisches Gedankengut das Zusammenleben der Menschen und die Situation der Gesamtbevölkerung verbessern kann; nach meiner Meinung wird es den Beweis auch niemals geben können, denn die Ideologie ist schon im Ansatz utopisch.

Statt einer Utopie hinterherzujagen, wäre es vernünftiger, systematisch daran zu arbeiten, vorhandene Mängel in demokratischen Systemen zu beseitigen.

Lalelu
Re: Kommunismus – du Segen der Menschheit
geschrieben von klaus
als Antwort auf sittingbull vom 20.01.2013, 13:04:34
"aber stalin ist historisch einzuordnen , als notwendiger machtpolitiker , der
den völkern der welt diesen wahnsinn erspart hat ."


Aber du kannst doch nicht die Verbrechen an den eigenen Völkern der Sowjetunion ( v. anderen, wie Katyn... ganz zu schweigen) einfach unter den Tisch kehren, die zum größeren Teil weit vor 1941 geschahen und ihn trotzdem "als notwendigen machtpolitiker" bezeichnen.
Die Verbrechen doch keine Hirngespinste oder antikomm. Propaganda sondern im eigenen Lande bewiesen und belegt.
Was hat diese Quasi-Rechtfertigung von Verbrechen mit Marx's Kommunismus zu tun?

UNVERSTÄNDLICH !

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