Diskussion historischer Ereignisse Putin verstehen, aber wie?
.... und für China selbst ist Indien die grosse KOnkurrenz in der Zukunft. Ständig steigende Bevölkerungszahlen und zwar gut ausgebildeter junger Menschen, die auch den grossen Vorteil haben, seit ihrer Jugend Englisch zu sprechen. Fehlende Fremdsprachenkenntnisse sind ja nach wie vor ein grosses Problem in China in der Zusammenarbeit mit westlichen Firmen. Olga
Justus, ich greife deinen Beitrag heraus, weil er die Missverständnisse bündelt. Das Wort "Putinversteher" habe ich nicht verwendet. Ich sprach von Putin "begreifen." Putin als Person, ob er nun uns sympathisch ist oder nicht, den Frauen gefällt oder nicht, unabhängig davon auch, was in der Ukraine passiert, wir sollten uns ein wenig mit der ungewohnten und unverstandenen Gedankenwelt des russischen orthodox-rechtgläubigen Nationalismus und dessen imperialen Geistesströmungen vertraut machen und dem Wiederaufleben eines zivilisatorischen Sendungsbewusstsein in Russland befassen. Deine schlichte Deutung der Putinschen Politik und des neuen Denkens in Russland ist nicht mit einer Reaktion auf das Vorgehen der USA allein zu deuten.
Ebenso falsch wäre es zu sehr unsere Empfindungen zu betonen - Europa hat sich zu oft schon an dem russischen Bären die Finger verbrannt, wie du es formulierst. Nicht nur die feindlichen Eifälle sind gemeint, vielmehr die verderblichen kultuerellen Einflüsse.
Die russische Sicht ist eben anders: Alles Unheil für Russland kommt aus dem Westen. Wie damit umgehen? Ein Satz von Rosenstock-Huessy sei erwähnt: "Kein Volk kann ohne den Glauben an den endgültigen Sieg in irgendeiner Sache leben." Ein solcher Glaube beeinflusste übrigens alle großen Revolutionen der westlichen Geschichte. Die Erfahrungen von Tod und Erneuerung, will das heißen, werden in eine andere Vorstellung von Nation und Kirche übertragen. Woher sollten die Russen nach dem Zerfall ihres Imperiums 1990 diesen Glauben noch nehmen, woher eine andere neue Vorstellung von ihrer Nation gewinnen?
Putin hat diesen Zusammenhang wiederholt angesprochen, indem er von der größten Katastrophe der Geschichte sprach (u. a. auch in der Rede im dt. Bundestag 2001). Eine Jahrtausendkatastrophe für die, die großrussisch dachten. Ein Scherbenhaufen war von der tausendjährigen russ. Geschichte übrig geblieben. Die Kiewer Rus setzte den Beginn der russischen Geschichte und jetzt machte sich die Ukraine unabhängig. Von den Russen wurde es als Verrat empfunden. Die geostrategische Basis in Mitteuropa war futsch und die Parität mit den USA war ein Gdankenspiel. Die Missionierung der Dritten Welt konnte man vergessen. Der Messianismus des Dritten Roms eine Erinnerung. Statt eines weiteren Aufstreben als Weltmacht, die die halbe Nordhalbkugel umspannte wie Russland ein Absturz in ein Zerfallstadium.
An der Tatsache kommen wir nicht vorbei, dass keine anderes Faktum einem Volk die eigene kollektive Existenz wirksamer zum Bewusstsein bringt als das Wissen ein imperiales Volk zu sein. Friedr. List hat das vor 170 Jahren ausgesprochen. Die Sammlung der russischen Erde durch Moskau nach dem Mongolensturm, das Bewusstsein Erbe des großen römischen Reiches nach dem Untergang Konstantinopels zu sein, begründeten den Messianismus und den einen Missionsgedanken und das Gefühl der Überlegenheit gegenüber dem Westen.
Putin ist sehr an der russischen Geschichte interessiert und hat ein Geschichtsbuch für die Schulenb in Auftrag gegeben. Man stelle sich einmal vor, Fr. Merkel ordnet die Abfassung eines allgemeingültigen Geschichtswerkes an, mit einheitlichen Geschichtskonzept. Da würden die Wogen hochgehen und die Lästerer hätten Stoff genung. Daran erkennen wir den Unterschied zu Russland. Wir haben eine Geschichte, die ebenso alt ist wie die russische, nur ist sie nicht wichtig.
Vor dem Westen und dessen gefährlichen Ideen warnt das Geschichtsbuch (d. h. Putin), denn nationale Interessen aufzugeben stürze ein Volk ins Unglück. Ein Seitenhieb auf die EU. Die Zeit des Kommunismus wird harmonisierend eingebunden in den Gesamtablauf der Geschichte, die immer zur Stabilität tendiert. Geschichte nich als Geschichte der Klassenkämpfe sondern als determiniertes Projekt zur Schaffung von Stabilität. Weiß und Rot werden harmonisierend vereint in einer gemeinsamer Zielsetzung eingebunden. Die Gräueltaten der Stalinzeit werden erwähnt, Eine geglättete Geschichte. Putin als Vollender der großen russischen Revolution und als Versöhner der Gegensätze? Für russische Verhältnisse gut gemacht. Respekt.
Linktipp:
Ebenso falsch wäre es zu sehr unsere Empfindungen zu betonen - Europa hat sich zu oft schon an dem russischen Bären die Finger verbrannt, wie du es formulierst. Nicht nur die feindlichen Eifälle sind gemeint, vielmehr die verderblichen kultuerellen Einflüsse.
Die russische Sicht ist eben anders: Alles Unheil für Russland kommt aus dem Westen. Wie damit umgehen? Ein Satz von Rosenstock-Huessy sei erwähnt: "Kein Volk kann ohne den Glauben an den endgültigen Sieg in irgendeiner Sache leben." Ein solcher Glaube beeinflusste übrigens alle großen Revolutionen der westlichen Geschichte. Die Erfahrungen von Tod und Erneuerung, will das heißen, werden in eine andere Vorstellung von Nation und Kirche übertragen. Woher sollten die Russen nach dem Zerfall ihres Imperiums 1990 diesen Glauben noch nehmen, woher eine andere neue Vorstellung von ihrer Nation gewinnen?
Putin hat diesen Zusammenhang wiederholt angesprochen, indem er von der größten Katastrophe der Geschichte sprach (u. a. auch in der Rede im dt. Bundestag 2001). Eine Jahrtausendkatastrophe für die, die großrussisch dachten. Ein Scherbenhaufen war von der tausendjährigen russ. Geschichte übrig geblieben. Die Kiewer Rus setzte den Beginn der russischen Geschichte und jetzt machte sich die Ukraine unabhängig. Von den Russen wurde es als Verrat empfunden. Die geostrategische Basis in Mitteuropa war futsch und die Parität mit den USA war ein Gdankenspiel. Die Missionierung der Dritten Welt konnte man vergessen. Der Messianismus des Dritten Roms eine Erinnerung. Statt eines weiteren Aufstreben als Weltmacht, die die halbe Nordhalbkugel umspannte wie Russland ein Absturz in ein Zerfallstadium.
An der Tatsache kommen wir nicht vorbei, dass keine anderes Faktum einem Volk die eigene kollektive Existenz wirksamer zum Bewusstsein bringt als das Wissen ein imperiales Volk zu sein. Friedr. List hat das vor 170 Jahren ausgesprochen. Die Sammlung der russischen Erde durch Moskau nach dem Mongolensturm, das Bewusstsein Erbe des großen römischen Reiches nach dem Untergang Konstantinopels zu sein, begründeten den Messianismus und den einen Missionsgedanken und das Gefühl der Überlegenheit gegenüber dem Westen.
Putin ist sehr an der russischen Geschichte interessiert und hat ein Geschichtsbuch für die Schulenb in Auftrag gegeben. Man stelle sich einmal vor, Fr. Merkel ordnet die Abfassung eines allgemeingültigen Geschichtswerkes an, mit einheitlichen Geschichtskonzept. Da würden die Wogen hochgehen und die Lästerer hätten Stoff genung. Daran erkennen wir den Unterschied zu Russland. Wir haben eine Geschichte, die ebenso alt ist wie die russische, nur ist sie nicht wichtig.
Aus SPON.
"Anders als in seinen Jugendjahren gilt in der neurussischen Klassengesellschaft Geschichte nicht mehr mit Karl Marx als die Geschichte von Klassenkämpfen. Aus Kreml-Sicht soll die russische Geschichte als stetes Streben nach Stabilität (Ordnung) erscheinen. Und dabei ist sie, so die Konzeption mit einer subtilen Reminiszenz an marxistisches Denken, auch "widersprüchlich". So etwa Zar Iwan IV., im Westen "der Schreckliche" genannt.
Immerhin wird das Zarenreich am Beginn des 20. Jahrhunderts zutreffend als reformunfähig beschrieben. Doch schon die Frage, ob der Aufstand der Bolschewiki Ende 1917 ein Fluch oder ein Segen war, bleibt offen. Der Begriff der "Großen Russischen Revolution" vereint die Februarrevolution, die den Zaren stürzte und eine liberale Regierung hervorbrachte mit der gewaltsamen Machtergreifung der Bolschewiki unter Lenin im November 1917." SPIEGEL ONLINE s. Linktipp
"Anders als in seinen Jugendjahren gilt in der neurussischen Klassengesellschaft Geschichte nicht mehr mit Karl Marx als die Geschichte von Klassenkämpfen. Aus Kreml-Sicht soll die russische Geschichte als stetes Streben nach Stabilität (Ordnung) erscheinen. Und dabei ist sie, so die Konzeption mit einer subtilen Reminiszenz an marxistisches Denken, auch "widersprüchlich". So etwa Zar Iwan IV., im Westen "der Schreckliche" genannt.
Immerhin wird das Zarenreich am Beginn des 20. Jahrhunderts zutreffend als reformunfähig beschrieben. Doch schon die Frage, ob der Aufstand der Bolschewiki Ende 1917 ein Fluch oder ein Segen war, bleibt offen. Der Begriff der "Großen Russischen Revolution" vereint die Februarrevolution, die den Zaren stürzte und eine liberale Regierung hervorbrachte mit der gewaltsamen Machtergreifung der Bolschewiki unter Lenin im November 1917." SPIEGEL ONLINE s. Linktipp
Vor dem Westen und dessen gefährlichen Ideen warnt das Geschichtsbuch (d. h. Putin), denn nationale Interessen aufzugeben stürze ein Volk ins Unglück. Ein Seitenhieb auf die EU. Die Zeit des Kommunismus wird harmonisierend eingebunden in den Gesamtablauf der Geschichte, die immer zur Stabilität tendiert. Geschichte nich als Geschichte der Klassenkämpfe sondern als determiniertes Projekt zur Schaffung von Stabilität. Weiß und Rot werden harmonisierend vereint in einer gemeinsamer Zielsetzung eingebunden. Die Gräueltaten der Stalinzeit werden erwähnt, Eine geglättete Geschichte. Putin als Vollender der großen russischen Revolution und als Versöhner der Gegensätze? Für russische Verhältnisse gut gemacht. Respekt.
Linktipp:
Gut Carlos,
Putin schreibt also den Russen ins Geschichtsbuch und ins Bewußtsein, daß sie ein imperiales Siegervolk sind und ein nationales Recht haben, dieses zu erhalten, Stabilität.
Wie sagen wir jetzt den Russen, daß es andere Völker mit dem gleichen Recht gibt und daß sie, die Russen, ihr Glück nicht auf dem Unglück anderer Nationen aufbauen können?
Und wie erklären wir den Russen auf friedliche Weise, daß ihr Präsident für sie potemkinsche Dörfer aufbaut, aber nicht um ihr Glück zu erschaffen, sondern den ihnen eingehauchten Nationalismus und Konservatismus braucht, um an der Macht zu bleiben?
--
adam
Putin schreibt also den Russen ins Geschichtsbuch und ins Bewußtsein, daß sie ein imperiales Siegervolk sind und ein nationales Recht haben, dieses zu erhalten, Stabilität.
Wie sagen wir jetzt den Russen, daß es andere Völker mit dem gleichen Recht gibt und daß sie, die Russen, ihr Glück nicht auf dem Unglück anderer Nationen aufbauen können?
Und wie erklären wir den Russen auf friedliche Weise, daß ihr Präsident für sie potemkinsche Dörfer aufbaut, aber nicht um ihr Glück zu erschaffen, sondern den ihnen eingehauchten Nationalismus und Konservatismus braucht, um an der Macht zu bleiben?
--
adam
Fürst Potemkin hat für Katharina immerhin halb Russland erobert.
Was wohl passiert ist mit dem Putin Kritiker.
Wieder ein grünes Männchen ?
Phil.
ZITAT SPIEGEL ONLINE
Mit dem Mord an Boris Nemzow bricht für Russlands Oppositionelle eine neue Ära an, eine Ära der Angst. Nemzow, 55, war ein scharfer Kritiker des russischen Präsidenten Wladimir Putin. Der Ermordete zählte zu den Organisatoren einer Oppositions-Demonstration, die am Sonntag am Stadtrand von Moskau stattfinden soll. Die Veranstalter haben angekündigt, statt einer Kundgebung einen Trauermarsch abhalten zu wollen.
Unter Russlands Oppositionellen war Nemzow einer der wenigen, der selbst über Regierungserfahrung verfügte: Unter Boris Jelzin hatte der überzeugte Liberale als Vize-Premierminister gedient.
SZ
Wieder ein grünes Männchen ?
Phil.
ZITAT SPIEGEL ONLINE
Mit dem Mord an Boris Nemzow bricht für Russlands Oppositionelle eine neue Ära an, eine Ära der Angst. Nemzow, 55, war ein scharfer Kritiker des russischen Präsidenten Wladimir Putin. Der Ermordete zählte zu den Organisatoren einer Oppositions-Demonstration, die am Sonntag am Stadtrand von Moskau stattfinden soll. Die Veranstalter haben angekündigt, statt einer Kundgebung einen Trauermarsch abhalten zu wollen.
Unter Russlands Oppositionellen war Nemzow einer der wenigen, der selbst über Regierungserfahrung verfügte: Unter Boris Jelzin hatte der überzeugte Liberale als Vize-Premierminister gedient.
SZ
......................aber auch mit vielen "Potemkinschen Dörfern" den vorbeifahrenden Zaren, schlichtweg "verarscht"!!
Na ja die Hoheiten (auch im ST??) brauchen das wohl!!
Na ja die Hoheiten (auch im ST??) brauchen das wohl!!
Adam,
reden kannst du mit den Russen viel, aber ob Botschaften ankommen, wahrgenommen und verarbeitet werden oder zumindest respektiert werden, ist eine ganz andere Frage. Es macht wenig Sinn aufgeregt umherzuflattern, vielmehr müssten wir uns mit der geistigen Welt des russ. Nationalismus und der Orthodoxie bekanntmachen. Nationalismus und Orthodoxie sind eine enge Verbindung eingegangen in Russland und diese Verbindung, geprägt durch Selbstbewusstsein, dem Anspruch auf geistige Führerschaft, Menschheitserlösung begrüdnet durch Russlands geistige Stärke .... ist mit Argumenten nicht zu knacken. Wer sich als auserwähltes Volk sieht steht jenseits aller Kritik.
Einzelne Menschenleben spielen in eienr solchermaßen aufgeheizten Atmosphäre keine Rolle.
Der Schriftsteller Antonow äußerte sich in der Parlamantszeitung Rossijskaja Gasjeta im Sommer 1992 in einem Interview. Antonow war damals Anführer des "Bundes der geistigen Wiedergeburt des Vaterlandes". Er wurde gefragt, ob Russland unergehen werde:
Das ist für uns religiöser Schwulst, für die Russen ist es eben mehr. Sie identifizieren sich damit.
Als es Anfang der 70er Jahre am Ussuri (Nebenfluss des Amur in Fernost) zu Zusammenstößen zwischen Sowjetarmee und Chinesen kam (mit vielen Toten), schrieb der Dichter Jewtuschenko ein Gedicht, im dem er die schützende Rolle Russlands für die ganze Welt gegen die Gefahren aus Asien betonte, dass Russland mit seiner geograf. Größe sich wärmend wie ein schützender Mantel um den Erdball lege. Russland mit einer Menschheitsmission zum Schutz der christlich-abendländischen Kultur. Unser Dutch wird sich an Sibirien erinnern. Er schrieb mal, dass er dort gewesen sei als Soldat der NVA.
c
reden kannst du mit den Russen viel, aber ob Botschaften ankommen, wahrgenommen und verarbeitet werden oder zumindest respektiert werden, ist eine ganz andere Frage. Es macht wenig Sinn aufgeregt umherzuflattern, vielmehr müssten wir uns mit der geistigen Welt des russ. Nationalismus und der Orthodoxie bekanntmachen. Nationalismus und Orthodoxie sind eine enge Verbindung eingegangen in Russland und diese Verbindung, geprägt durch Selbstbewusstsein, dem Anspruch auf geistige Führerschaft, Menschheitserlösung begrüdnet durch Russlands geistige Stärke .... ist mit Argumenten nicht zu knacken. Wer sich als auserwähltes Volk sieht steht jenseits aller Kritik.
Einzelne Menschenleben spielen in eienr solchermaßen aufgeheizten Atmosphäre keine Rolle.
Der Schriftsteller Antonow äußerte sich in der Parlamantszeitung Rossijskaja Gasjeta im Sommer 1992 in einem Interview. Antonow war damals Anführer des "Bundes der geistigen Wiedergeburt des Vaterlandes". Er wurde gefragt, ob Russland unergehen werde:
"Die Wege zur Rettung der Menschheit, zumindest der Grundlagen für sie, liegen im geistigen Erbe von Byzanz (Hinweis carlos1: betrifft ebenso die griech.-orthodoxe Kirche, enge Verbindung zwischen beiden; s. Eurokrise) und der alten Rus - = Kiew - in den Resten der orthodoxen Welt, die trotz allem noch glimmen. Deshalb wäre es, wenn das russische Volk - zugrunde gerichtet durch die Kräfte der Dunkelheit (gemeint ist Demokratie, Liberalität, Marktwirtschaft, also der Westen, aber ebenso auch Karl Marx, eben alles, was aus dem Westen kommt) - untergehen würde, der Untergang der Menschheit."
Das ist für uns religiöser Schwulst, für die Russen ist es eben mehr. Sie identifizieren sich damit.
Als es Anfang der 70er Jahre am Ussuri (Nebenfluss des Amur in Fernost) zu Zusammenstößen zwischen Sowjetarmee und Chinesen kam (mit vielen Toten), schrieb der Dichter Jewtuschenko ein Gedicht, im dem er die schützende Rolle Russlands für die ganze Welt gegen die Gefahren aus Asien betonte, dass Russland mit seiner geograf. Größe sich wärmend wie ein schützender Mantel um den Erdball lege. Russland mit einer Menschheitsmission zum Schutz der christlich-abendländischen Kultur. Unser Dutch wird sich an Sibirien erinnern. Er schrieb mal, dass er dort gewesen sei als Soldat der NVA.
c
Hallo phil,
das letzte Interview des Boris Nemzow kurz vor der Ermordung beleuchtet mit einem Satz die Situatin in Russland:
Das Problem habe ich bereits in meinem einleitenden Beitrag angeschnitten.
Viele Grüße
c
Linktipp: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_73086010/erschossener-oppositionsfuehrer-nemzow-hinterlaesst-botschaft.html
das letzte Interview des Boris Nemzow kurz vor der Ermordung beleuchtet mit einem Satz die Situatin in Russland:
"Eine Journalistin erwähnte auch die Krim und sagte, dass eine Mehrheit der Bewohner gewollt habe, dass die Schwarzmeer-Halbinsel in die russische Föderation eintrete. "Die Bevölkerung wollte in Russland leben, zugegeben", erwiderte Nemzow. "Aber die Frage ist eine andere: Man darf sich nicht nach dem Willen richten, sondern nach dem Gesetz. Und man muss die internationale Gemeinschaft respektieren." s. Linktipp
Das Problem habe ich bereits in meinem einleitenden Beitrag angeschnitten.
Viele Grüße
c
Linktipp: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_73086010/erschossener-oppositionsfuehrer-nemzow-hinterlaesst-botschaft.html
Muss ich einen Menschen persönlich kennen, der für Krieg, Mord oder Totschlag verantwortlich ist? Nein! Ich kannte weder Hitler, noch Stalin , noch Pinochet, Idi Amin oder Chemie-Ali und maße mir dennoch ein Urteil über sie an. Wobei mir die Zahl der Toten für die sie verantwortlich sind und das "Warum" völlig egal sind. Putin ist aktiv für mehr Tote verantwortlich, als ich es bin; und alleine das reicht mir für seine moralische Verurteilung; und das lasse ich mir von niemandem klein- oder schönreden. Schlimm genug, dass Putin sein eigenes Volk dumm hält; nun gibt es auch noch Menschen, die versuchen, mich und andere im Westen für dumm zu verkaufen.
Ihr Freunde Putins: Lebt gerne in Eurem eigenen russischen Universum. Meine/unsere Welt ist auch ohne Putin gerade schlimm genug. P. hat es wahrhaftig auch geschafft, dass Syrien, zu dessen Befriedung er zu keiner Zeit eine Hand gerührt hat, in den Hintergrund gerückt ist. Übel!
Ihr Freunde Putins: Lebt gerne in Eurem eigenen russischen Universum. Meine/unsere Welt ist auch ohne Putin gerade schlimm genug. P. hat es wahrhaftig auch geschafft, dass Syrien, zu dessen Befriedung er zu keiner Zeit eine Hand gerührt hat, in den Hintergrund gerückt ist. Übel!
Das Verständnis geschichtlicher Ereignisse wird durch die Hervorhebung und teilweise Dämonisierung einzelner Personen nicht geleistet. Das ist viel zu kurz gedacht. Hinter jedem Politiker steht im Inneren ein ganzes System und eine Gesellschaft, die dessen Taten zulässt, und niemand ist Einzelspieler im internationalen Raum.
Karl
Karl