Forum Politik und Gesellschaft Innenpolitik Thilo Sarrazin und die Intelligenz der Schwaben

Innenpolitik Thilo Sarrazin und die Intelligenz der Schwaben

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von marina
als Antwort auf karl vom 20.09.2010, 12:40:31
Da stimme ich dir zu, ich fand den Artikel von Gabriel auch ungemein erhellend und aufschlussreich. Es ist also wohl manchmal eine Frage der Ideologie, ob man ihm zustimmen kann oder nicht, genau wie bei den Thesen von Sarrazin. Im Übrigen: Alle Politiker haben Mitarbeiter, die ihnen zuarbeiten, sogar der "geniale" Herr Sarrazin. Wenn man also schon auf diesen Punkt verweist, könnte man auch folgern, dass Sarrazin sein Buch mit Hilfe von Zuarbeitern erstellt hat.
Er hat übrigens in der FAZ eine Antwort auf Gabriel veröffentlicht, die ich ganz und gar nicht überzeugend fand, im Gegenteil, er erhärtet seine Thesenn sogar noch.
Hier ist sie:
carlos1
carlos1
Mitglied

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von carlos1
als Antwort auf karl vom 20.09.2010, 12:40:31
"jetzt frage ich mich, ob wir den gleichen Text gelesen haben." Karl


Hallo Karl,
wir haben den gleichen Text gelesen, nehmen aber auf dem Hintergrund einer Diskussion andere Bewertungen des Gelesenen vor.

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass Herr Gabriel das Buch in wichtigen Teilen gelesen hat. Wenn er kurz davor in einer TV-Diskussion feststellt, dass er bis Kapitel 3 gekommen sein, hat er meine Hochachtung. Er weiß gut, worüber er redet. Andere reden (schreiben auch), lesen aber nicht. Die Frage ist, wie es in das Parteikalkül passt, was G. schreibt, was er tatsächlich denkt. Das Bekenntnis zu einer offenen Diskussion wurde doch schon relativiert, weil der Rausschmiss eine interessante Option ist. Zum Rauswurf gab es früher schon Gelegenheit genug. Entweder eine kritische Diskussion mit S. in der Partei oder ein Rauswurf.


Die Tatsache - ich unterstelle es - dass er den Text von seinem Mitarbeiterstab wohl hat anfertigen lassen, meinte ich nicht herabsetzend, sondern das ergibt sich, wie ich annehme, aus dem gedrängten Terminkalender des Parteichefs, eines jeden wichtigen Politikers. Wer einen wissenschaftlichen Mitarbeiterstab hat und die Aufgabe des Artikelschreibens nicht delegieren kann, wäre auf einem Posten wie dem Gabriels nicht geeignet. Nur so kann er Überblick bewahren. Seine Aufgaben als Parteichef erschöpfen sich auch nicht in der Lektüre eines Buches über die Zukunft der Integrationspolitik und der Seelenmassage der Parteimitglieder. Er kann die Lektüre nicht in einigen wenigen Stunden erledigen. Deshalb umgeben sich solche Leute mit einem Mitarbeiterstab. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Ein Hinweis auf diese Zusamenhänge ist m. E. nicht mangelnde Seriosität.


Mangelnde Seriosität ist es, wenn grundsätzlich die Verwendung dubioser Quellen bei Sarrazin unterstellt wird, wie hier geschehen., obwohl der Anmerkungsapparat diese nicht in großer Menge erkennen lässt. Soweit ich gelesen habe, nennt er Namen vieler bekannter Wissenschaftler.


Zu meinem Verständnis von Wissenschaft gehört zunächst, dass ein Text genau gelesen wird. Das vermisse ich. Insbesonders dann, wenn Sarrazin. die Verwendung unseriöser Quellen grundsätzlich vorgeworfen wird. Er hat Ansichten, die nicht haltbar sind und abstoßen. Ich ärgere mich sehr über das, was er schreibt. Das Menschenbild des Grundgesetzes steht dem entgegen- darauf weist G. ausdrücklich hin - und ich habe es auch geschrieben.

"Überhaupt sollten wir auch einmal über Dein Verständnis von Wissenschaft reden. Dass diese ihre Hypothesen nämlich so willkürlich wie wir unsere Socken wechseln soll, wird m. M. n. der wissenschaftlichen Methodik nicht gerecht." Karl


Ich habe nicht geschrieben, dass die Wissenschaft Hypothesen "willkürlich" wechselt wie wir die Socken. Kurz: Um im Bild zu bleiben: Wir wechseln sie, weil wir (der Hygiene wegen) wechseln müssen. Vielleicht sollten wir auch einmal darüber reden, wie man von dem hohen Ross der Naturwissenschaften herunterkommt, die wenig sagen aber viel reden. Wissenschaftliche Methodik? Bei Sarrazin wohl de Nationalökonomie. Er hat diese Disziplin studiert. Zu meinen früheren Anmerkungen noch ein Zitat:


"Die ganze Wahrheit ist, „dass die Volkswirtschaftslehre, auf die Weise, wie sie heutzutage professionell ausgeübt wird, in jenem strengen Sinne eine mechanistische Wissenschaft ist, wie sonst nur noch die klassische Physik.“ (N Georgescu-Roegen). Anders jedoch als in der Physik erweist sich die naturwissenschaftliche Methodik bei der Anwendung auf die menschliche Wirtschaft als keineswegs erfolgreiches System. Der formalen Exaktheit korrespondiert
empirische Beliebigkeit
. (Vgl K.H. Brodbeck, Die fragwürdigen Grundlagen der Ökonomie. S. 22). Da ist es: Empirische Beliebigkeit. Warum die Hinweise Sarrazins auf die Genetik? Es passt halt irgendwie in das Schema seines Gesellschaftsbildes, wo ein Oben und ein Unten ganz normal und gegeben sind (so Gabriel richtig). Die Autoren von Darwin (etwa ein ganz unseriöses Individuum?) angefangen liefern ihm die Vorlagen.

Ich werde, wie ich bereits schrieb nicht mehr an dieser Diskussion teilnehmen. Eine reine Zeitverschwendung.

Viele Grüße
c


karl
karl
Administrator

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von karl
als Antwort auf marina vom 20.09.2010, 13:59:57
Danke für den Link marina.
Mich mit dem Hinweis, ich sei „Eugeniker“, politisch stigmatisieren zu wollen und mir vorzuwerfen, ich bereitete „den Boden für Hassprediger im eigenen Volk“, ist unzulässig und ehrabschneidend. Wer heute über die Zukunft nachdenkt und dabei auch Fragen der Intelligenz, der Genetik und der Evolutionsbiologie anschneidet, dem darf nicht reflexhaft unterstellt werden, er wolle Menschen diskriminieren oder sie in ihren Rechten, Freiheiten und ihrer Würde beschränken. Über meine Thesen kann man streiten. Der Versuch, demographische und bevölkerungspolitische Fragen aus dem politischen Diskurs zu verbannen, führt aber nicht weiter.
geschrieben von Sarrazin

Was Sarrazin nicht verstanden hat, ist, dass es manchmal schlimmer ist, mit den falschen Argumenten und mit Halbwissen ein Thema falsch anzugehen als zu schweigen. Es geht überhaupt nicht darum, gesichertes Wissen auszuschließen, das wäre fatal, sondern es geht darum, auch zu verstehen, was Aussagen der Genetik und Evolutionsbiologie bedeuten und was nicht. Hier hat Sarrazin wesentliche Defizite und kommt deshalb zu völlig falschen Schlussfolgerungen.

Karl

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adam
adam
Mitglied

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von adam
als Antwort auf karl vom 21.09.2010, 08:35:43
Was Sarrazin nicht verstanden hat, ist, dass es manchmal schlimmer ist, mit den falschen Argumenten und mit Halbwissen ein Thema falsch anzugehen als zu schweigen. Es geht überhaupt nicht darum, gesichertes Wissen auszuschließen, das wäre fatal, sondern es geht darum, auch zu verstehen, was Aussagen der Genetik und Evolutionsbiologie bedeuten und was nicht. Hier hat Sarrazin wesentliche Defizite und kommt deshalb zu völlig falschen Schlussfolgerungen.
geschrieben von karl


Mit den zitierten Aussagen stimme ich überein karl, schon aus dem Grund, weil Sarrazins Thesen und Aussagen inzwischen zusammen mit allen vorhandenen Problemen in einen Topf geworfen werden.

Die Kampagne von Sarrazin, um die Auflage zu steigern, sollte so schnell wie möglich abgetan werden. Diese Kampagne ist auch der Grund für mich, dieses Buch weder zu kaufen, noch zu lesen. Um die Probleme zu kennen brauche ich das Buch nicht und genau so wenig brauche ich es, um zu wissen, daß er mit seinen Aussagen über die Genetik zum einen falsch liegt und zum anderen eine Problemlösung anvisiert, die dem Gleichheitsprinzip unserer Gesellschaft widerspricht. Für mich schafft Sarrazin den Rechtsstaat ab.

Auch der folgenden Aussage von marina muß ich energisch widersprechen:
Es ist also wohl manchmal eine Frage der Ideologie, ob man ihm zustimmen kann oder nicht, genau wie bei den Thesen von Sarrazin.


Weder bei den Aussagen von Gabriel, noch bei denen von Sarrazin hängt die Zustimmung von der Ideologie ab, sondern von den Fakten. Es gibt ein klares Wahr und ein klares Falsch.

Inzwischen ist die Situation die, daß dieses Wirrwarr von falschen und richtigen Aussagen dazu führt, daß die Ansprache von Problemen mit der Frage abgetan wird, ob man ein "Sarrazin" sei. Das zeigt, daß die Thematik von ideologischem Denken demagogisch mißbraucht wird, was genauso zu verurteilen ist, wie die Verbreitung von falschen Schlussfolgerungen aus wissenschaftlichem Halbwissen.

--

adam



Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von marina
als Antwort auf adam vom 21.09.2010, 09:33:47

Auch der folgenden Aussage von marina muß ich energisch widersprechen:
Es ist also wohl manchmal eine Frage der Ideologie, ob man ihm zustimmen kann oder nicht, genau wie bei den Thesen von Sarrazin.
geschrieben von adam


Weder bei den Aussagen von Gabriel, noch bei denen von Sarrazin hängt die Zustimmung von der Ideologie ab, sondern von den Fakten. Es gibt ein klares Wahr und ein klares Falsch.

adam


Es gibt nie ein klares Wahr oder Falsch, nicht einmal immer in der Mathematik oder den Naturwissenschaften. Auch Fakten werden interpretiert, und zwar manchmal durchaus gegensätzlich. Es hängt also sehr wohl von der Ideologie des Einzelnen ab, wie er/sie Fakten interpretiert. Politisch eher Linke werden z. B. gewisse soziale Schieflagen anders interpretieren als politisch eher Rechte, unabhängig von der Faktenlage (Verteilung des Reichtums und der Armut in Prozenten beispielswiese), die sich in Zahlen für beide Gruppen gleich darstellen mag.
Es gibt keine objektive Instanz, die eindeutig über Richtig und Falsch urteilen kann außer vielleicht „jenes höhere Wesen, das wir verehren“ (H. Böll).
Deinen anderen Aussagen stimme ich zu.
adam
adam
Mitglied

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von adam
als Antwort auf marina vom 21.09.2010, 09:50:22
Es hängt also sehr wohl von der Ideologie des Einzelnen ab, wie er/sie Fakten interpretiert. Politisch eher Linke werden z. B. gewisse soziale Schieflagen anders interpretieren als politisch eher Rechte, unabhängig von der Faktenlage (Verteilung des Reichtums und der Armut in Prozenten beispielswiese), die sich in Zahlen für beide Gruppen gleich darstellen mag.


Es geht hier um die Aussagen von Gabriel und Sarrazin, nicht um die politische Beurteilung von sozialen Schieflagen. Mir ist schon klar, daß manche ideologisch Gesteuerte den Hinweis auf Probleme mit "dem Sarrazin" übertünchen wollen. "Der Sarrazin" kann willkommen sein, wenn überbeanspruchte Zuweisungen anderer Art nicht mehr funktionieren.

--

adam


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Medea
Medea
Mitglied

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von Medea
als Antwort auf adam vom 21.09.2010, 10:21:45
Höre schon geradezu, wie demnächst gefragt werden könnte:

Sind Sie ein Schwarzer,
sind Sie ein Roter,
sind Sie ein Grüner
sind Sie ein Linker
oder sind Sie gar ein Sarraziner?



M.

senhora
senhora
Mitglied

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von senhora
Der Inhalt des Buches von S. unterliegt wohl noch der Überarbeitung, oder wie ist diese Meldung zu verstehen?
Aber in den aktuellen Exemplaren steht nicht mehr alles, was in der Druckfahne zu lesen war, die vorab an Journalisten verteilt wurde und als "1. Auflage" gekennzeichnet ist.[….]
Spätestens ab der 4. Auflage, die stern.de zum Vergleich herangezogen hat, kommt der grobe Satz viel sanfter daher: Der "angeborene Schwachsinn" fehlt und die genetischen Belastungen sorgen nur noch "für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten"

Außerdem, auch in Deutschland ist die Cousin –Cousinen-Hochzeit erlaubt, trotz der medizinischen Risiken, was also wird der türkischen Bevölkerungsgruppe vorgeworfen?
Es ist eher mehr Aufklärung über mögliche Folgen angebracht.

Senhora


hugo
hugo
Mitglied

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von hugo
als Antwort auf adam vom 21.09.2010, 10:21:45
Es geht hier um die Aussagen von Gabriel und Sarrazin, nicht um die politische Beurteilung von sozialen Schieflagen (adam)

da verlangste wohl etwas zu viel von uns,,,,das wird sich nicht klar trennen lassen.

Zumindest mir gehts so,,wenn ich an Sarrazin denke, fällt mir automatisch dazu ein das dies einer von denen ist, die ihr ganzes Berufsleben -na ich wills nicht so laut sagen- schmarotzt haben,

beginnend vom ersten Tag des Studiums auf Staats -also Steuerzahlerkosten- und es auch später nicht zu nachweisbarem Nutzen für die Gesellschaft brachten,,

oder hat er etws Bleibendes bisher geschaffen, etwas das ich als nützlich für mich erkennen sollte ?? ein hervorragendes Gesetz, ein paar gutfunktionierende Neuerungen, wurde er desöfteren lobend erwähnt von denen die es in unserem Staat am nötigsten haben das sie echte Hilfe bekommen ??

also ich kenne ihn ausschließlich als Zerstörer und Nörgler,,

"Voksheld Sarrazin" titelte mal der Spiegel, was für mich schon mal sehr negativ belastet ist,,
irgendwo las ich: "Sarrazin – die große Stunde der kleinen Scheißer"...

mehr brauchts nicht.

hugo
adam
adam
Mitglied

Re: Die beste Analyse, die ich bis jetzt gelesen habe --- von Gabriel
geschrieben von adam
als Antwort auf hugo vom 21.09.2010, 11:28:40
Es geht hier um die Aussagen von Gabriel und Sarrazin, nicht um die politische Beurteilung von sozialen Schieflagen (adam)

da verlangste wohl etwas zu viel von uns,,,,das wird sich nicht klar trennen lassen.
geschrieben von hugo


@hugo,

wenn Du durch Sarrazin an bestehende soziale Problematiken erinnert wirst, hast Du die Trennung doch schon gemacht. Wie Sarrazin sein Studium finanziert hat, spielt für mich wenig eine Rolle.

Meinetwegen hätte es Sarrazin nicht gebraucht. Die Probleme, über die er schreibt, waren mir bekannt und seine Herleitung der Probleme, gar die Schlußfolgerungen, waren nie Teil meiner Kritik, konnten es nicht sein, da es für mich absurd ist, auch nur im Entferntesten an Genetik oder gar Eugenik zu denken.

Die Situation ist geradezu paradox, wenn ich jetzt merke, daß genau diejenigen Sarrazin gebraucht haben, um aufzuwachen, die ihn jetzt am heftigsten kritisieren, nämlich u.a. die Politiker. Und das nächste Paradoxon bahnt sich an, daß die durch Sarrazin geweckten Dauerschläfer, die früher Kritiker von bestehenden Problemen als intolerant, ja rassistisch beschimpft haben, jetzt anfangen, Sarrazin als Vorwurf zu verwenden, um Kritik an ihnen selber und an den Problemen auszukontern.

Dem gilt es zu begegnen. Deshalb muß strikt getrennt werden, zwischen vorhandenen Problemen und Herleitungen sowie Schlußfolgerungen eines Sarrazin. Weder sind die Probleme ideologisch wegzureden, noch sind falsche, pseudowissenschaftliche Aussagen ideologisch interpretierbar.

--

adam



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