Innenpolitik wie kommt es eigentlich ...

Hätte ein DDR-ähnliches System, wenn es die technische Fähigkeit besessen hätte wie heute die USA, diese Bespitzelungen nicht ebenso perfektioniert - und wäre es nicht wesentlich gravierender für die Bevölkerung gewesen?

Du begehst einen wesentlichen Denkfehler. Während das Volk der DDR seine Überwacher zum Teufel gejagd hat, sucht die "Bevölkerung" der Bundesrepublik derzeit nach Argumenten und Ausreden, warum die NSA-Bespitzelung gar nicht so schlecht ist, anstatt die Überwacher auch zu entmachten.

Lieber dutch,

Du verstehst mich falsch. Ich bin auch dafür NSA und Konsorten zum Teufel zu jagen, aber ich folgere daraus eben nicht, dass ein anderes politisches System besser wäre als eine parlamentarische Demokratie. In letzterer ist die öffentliche Empörung über diese Gesetzesbrecher möglich!

Karl

Hätte ein DDR-ähnliches System, wenn es die technische Fähigkeit besessen hätte wie heute die USA, diese Bespitzelungen nicht ebenso perfektioniert - und wäre es nicht wesentlich gravierender für die Bevölkerung gewesen?

Du begehst einen wesentlichen Denkfehler. Während das Volk der DDR seine Überwacher zum Teufel gejagd hat, sucht die "Bevölkerung" der Bundesrepublik derzeit nach Argumenten und Ausreden, warum die NSA-Bespitzelung gar nicht so schlecht ist, anstatt die Überwacher auch zu entmachten.

dutch,

den Denkfehler begehst Du, auch weil Du die Abhörerei verallgemeinerst.

Wir haben:

- das Abhören der Amerikaner, das seit Jahrzehnten bekannt ist -

- das Forcieren des Abhörens seit 9/11 durch die Amerikaner -

- die Zusammenarbeit des BND mit den Amerikanern -

- das Spionieren der Briten, das offensichtlich Industriespionage ist -

Wir haben also jede Menge Amüsantes, um darüber zu schreiben. Denn: Auswirkungen, die verbriefte Grundrechte einschränken, konnte man seit Gründung der Bundesrepublik nicht ausmachen. Die Ausnahme ist jetzt der Schutz der Privatspäre der Information, auch weil sich das der Hohheit des Staates entzieht und vor Jahrzehnten war es die politische Panik, mit der Korrespondenz aus der DDR vernichtet wurde, im kalten Krieg eben. Meine Oma hat zwei Briefe bekommen, die geöffnet und mit blauem Klebestreifen wieder verschlossen waren und aus ihren Päckchen, die sie in die "Ostzone" schickte, wurde regelmäßig die Schokolade, Kaffee und Geldscheine geklaut.

Wen willst Du denn entmachten, warum und von welcher Macht? Totalitäre Staaten bespitzeln ihre Bürger, um zu erfahren, wer nicht linientreu ist und um dann gegen sie vorzugehen, in aller Stille. Bei uns muß A. Merkel nur die Zeitung aufschlagen, den Fernseher anmachen oder im Internet lesen, um in tiefe Depressionen zu verfallen. Die muß nicht spionieren. Da bekäme sie weniger verlässliche Infos, beeinflußt durch Selektion und zeitlich verspätet. Und was sollte sie machen, selbst wenn sie mit Pofalla eine protestantische Pfarrers-Diktatur errichten wollte? Mit wem denn? Mit der Pleitestadt Berlin samt Brandenburg oder wie? Was meinst Du, was die anderen Bundesländer dazu sagen würden? So schnell schießen in dem Fall vielleicht die Preussen nicht, aber die Bayern, die grüne Macht Baden-Württembergs würde an ihrer Seite stehen und die Hessen würden mit Bämpeln schmeißen.

Willst Du die Amerikaner entmachten? Die NSA schließen? Der Erfolg wäre wohl fraglich. Gegen die britische Spioniererei wird sicher schon vorgegangen und auch die Diplomatie ist gerüstet, nun, da wir wissen, wie freundschaftlich uns die Briten verbunden sind. Die Briten erweisen sich immer mehr als amerikanische Kolonie. Deren Bürger werden sich auch entsprechend fühlen, nach den Infos, die sie jetzt haben, daß sie nämlich auf Wirtschaftsspionage aus Germany angewiesen sind. God dam`.

Wo also ist ein Entmachten überhaupt nötig oder sinnvoll? Jagen wir diese Regierung zum Teufel? Einverstanden. Aber für die nächste liegt der alte Zinnober schon wieder bereit. Bringt also wenig, bis auf die Feststellung für alle zukünftigen Bundeskanzler, daß noch so kurze Beine durch die Lügerei immer noch lang genug für einen Rücktritt sind.

Warum soll ich Revolution machen? Am System will ich nichts ändern. Die Menschen kann ich auch nicht ändern, eine Regierung, Verwaltung braucht der Staat, also muß am Instrumentarium der Macht etwas geändert werden, beispielsweise eine höhere Fluktuation in der Politik durch Beschränkung der Wiederwahl und durch Volksabstimmung, wenigstens auf Länderebene.

Natürlich liegt so einiges im Argen, muß abgestellt, geändert oder verbessert werden. Momentan bleibt aber nur abzuwarten, was noch alles rauskommt, was, meiner Meinung nach, nach der Bundestagswahl der Fall sein wird. Ob die Enthüllungen das Wahlvolk besonders erschüttern werden, bleibt bis dahin offen. Jedenfalls habe ich keinen Grund, durch die Abhöraffäre hinter jeder Ecke einen Faschisten zu sehen, der die Macht übernehmen will. Die lauern im Rechtsextremismus und im Islamismus. Das steht, samt Verfassungsschutz, aber auf einem anderen Blatt Papier.

@dutch,

Oberlehrer? Du gestattest doch, daß ich mich gegen Nazivergleiche und anderes dummes Geschreibe wehre?

--

adam

@karl

Das politische System ist solange in Ordnung, wenn man die Chance und die Kraft hat, Dinge zu ändern, die von diesem politischen System verursacht wurden. Diese Staatsspitzelei ist seit Jahrzehnten vom politischen System der Bundesrepublik und anderer Staaten per Gesetz gewollt und finanziert worden.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten:

a) Wir bekämpfen diese Überwachung und bestrafen die Politiker, die dahinter stecken.
b) Zitat adam: "Momentan bleibt aber nur abzuwarten..."

Du hast vergessen "...was noch alles rauskommt" zu zitieren.

Ich fürchte nämlich, daß das dicke Ende erst noch kommt.

--

adam

das mag zutreffen , wenn man die geschichte der menschlichen gesellschaften , die auf der
privaten aneignung von volksvermögen beruhen , auf die wenigen jahre seit 1945 und auf
territorien in zentraleuropa und nordamerika bezieht .
nicht das es in diesem spektrum wirklich funktioniert hat ... aber nicht zuletzt
auf grund des sozialistischen korrektivs , wurden die folgen für die meisten menschen abgefedert .
das die party seit 1989 , mit dem vorübergehenden wegfall der institutionalisierten arbeitermacht
vorbei ist , wirst du kaum leugnen können .
angriffskriege und hartz-gesetze z.B. , wären vor 1989 nicht im ansatz denkbar gewesen .

zudem ist die geschichte des realen sozialismus zu kurz gewesen und unter derart feindlichen
bedingungen realisiert worden , dass sich ein letztgültiges urteil über die theoretischen
grundlagen verbietet .

Ich bilde mir auch nicht ein, ein letztgültiges Urteil fällen zu können
(wie ist das denn eigentlich bei Dir? ) - nur: seit dem ersten Versuch,
nach der Oktoberrevolution vor fast 100 Jahren Russland umzukrempeln,
hat der Marxismus/Leninismus m.W. kein einziges Mal wirklich funktioniert,
die Wirtschaft ging den Bach 'runter, und speziell persönliche Freiheit ist
immer unter die Räder gekommen; korrigiert hat er nicht mal sich selbst,
geschweige denn irgendwas Anderes - dass die westlichen Demokratien
"auf grund des sozialistischen korrektivs" im Lot geblieben sind, stimmt
bestenfalls insofern, als die Sozialdemokratie ein gewisses Gegengewicht
zu den konservativen Parteien bilden konnte. Die "institutionalisierte
Arbeitermacht" samt Welteroberungsträumen war Bedrohung von außen.
Angriffskriege gab's vor und nach 1989 - und die 'sozialistischen Staaten'
waren daran nicht unbeteiligt, und Hartz-Gesetze keine Folge des Mangels
an Marxisten - anderswo gibt’s ebensowenige, und kein Hartz IV...
Sorry - ich kann nur hoffen dass diese konkrete Art von 'institutionalisierter
Arbeitermacht' nicht nur vorübergehend wegfällt - und sehe gute Chancen...

() qilin

Ich bezweifle, dass nach einem Anschluss der BRD an die DDR in einem Seniorentreff im Internet nach Aufdeckung eines NSA-ähnlichen Skandals in der weiterhin existierenden Sowjetunion eine so offene Diskussion wie heute über den NSA-Skandal in den USA möglich gewesen wäre.

Ganz bestimmt nicht!!

Gut es gibt Dinge im Staat die nicht befriedigend sind, aber man redet darüber und letztendlich führte diese Verhaltensweise bisher auch meistens zu positiven Veränderungen! Nie dauerte es vierzig Jahre bis sich etwas änderte!!

Ich würde jetzt gerne wissen ob es irgendwann in der deutschen Geschichte einmal ein politisches System gab welches den Menschen so ein Maß an Freiheit und Wohlstand gestattete wie die hier oft geschmähte parlamentarische Demokratie??

Mir ist es leid über die Bespitzelung zu diskutieren, jeder glaubt das auch die nicht amerikanischen Geheimdienste (auch die deutschen Dienste) mit in dieser Liga spielten, vermutlich stimmt das auch, das herumgeeiere dient der Verschleierung von Tatsachen die vermutlich nicht Grundgesetzkonform sind. Aber Scheibchenweise kommt immer mehr an die Öffentlichkeit!

ich kann nur hoffen dass diese konkrete Art von 'institutionalisierter
Arbeitermacht' nicht nur vorübergehend wegfällt - und sehe gute Chancen...

oder anders gesagt : der "hobbyphilosoph" ist an einer ernsthaften auseinandersetzung gar nicht interessiert .

das wusste ich zwar schon vorher ... aber ich wäre ein schlechter "häuptling" , hätte
ich nicht eine zweite "schankse" (uwe seeler) eingeräumt .

hinter all den vielen "klugen worten" , die smarte offenheit suggerieren sollen , steckt
am ende eben nichts anderes als altbekanntes gedankengut .

das erinnert mich ... jetzt mal off topic ... an eine , vor vielen monden gelaufene NDR-talkshow , in der der abgehalfterte heimatfilmstar "joachim hansen" auf die frage wie er heute seine zeit verbringen würde , antwortete :

JH : "ich philosophiere" .

NDR : "über was philosophieren sie denn so " ?

JH : "über die welt" .

den hobbyphilosophen ist offenbar keine grenze gesetzt .

sitting bull

oder anders gesagt : der "hobbyphilosoph" ist an einer ernsthaften auseinandersetzung gar nicht interessiert

Nein - solange eine Seite allein definiert was 'ernsthaft' ist, und großmütig 'Schanksen' einräumt...
Und Bezeichnungen wie 'Hobbyphilosoph' waren immer schon ein schwacher Ersatz für Argumente.

hinter all den vielen "klugen worten" , die smarte offenheit suggerieren sollen ,
steckt am ende eben nichts anderes als altbekanntes gedankengut .

Argumente gegen eine Sache sind zwangsläufig immer jünger als die Sache selbst.
Und das kleine Einmaleins ist noch viel älter - und immer noch richtig...

qilin

Marxismus-Leninismus ist doch per Definition eine Philosophie n Aktion. Was soll der Hinweis des sitzenden bullen?



Etwas unfreiwillige Komik ist darin schon enthalten, wenn das entscheiden soll, was bei sb hinten herauskommt. Die Empfehlung, die er ausspricht ist aber akzeptabel: Die Arbeitshypothese des Marxismus-Leninismus heranziehen. Dann sind alle Antworten klar.

Klar????

sbs Hinweis ist insofern aufschlussreich, weil er ehrlich ist. Ich nehme ihm auch die in DDR-Publikationen vertretene Auffassung ab, dass die bürgerlichen Freiheiten von großem Nutzen sind, damit sich die "Arbeiterklasse" organisieren kann. Der Schutz der Grundrechte wird also dazu genutzt, um eben diese "bürgerlichen Freiheiten" in der "Diktatur des Proletariats", dem sozialistischen Staat aufzuheben. Grundrechte sind Teil der bürgerlichen Demokratie, die als Staat die Diktatur der Bourgeoisie darstellt." (Kleines Politisches Wörterbuch, Dietz Verlag)

Sehr schön erläutert sb, dass auch der sozialistische Staat Unfreiheit impliziert, es herrscht die Mehrheit (das "Proletariat") über die Minderheit. Gewonnen hat das Proletariat die Majorität mittels des allgemeinen Wahlrechts. Der sozialistische Staat ist aber nach allem noch Staat im Sinne des allgemeinen Staatsbegriffs des Marxismus-Leninismus (s. o0b en). Die Diktatur wird genutzt, um den Übergang zum Kommunismus vorzubereiten. Das heißt, dass erst wenn der Kommunismus im Weltmaßstab gesiegt hat, kann die öffentliche Gewalt ihren politischen Charakter verlieren. Dazu gehören aber auch weitere objektive und subjektive Bedingungen (nach Marx, Engels, Lenin) u. a. die Entwicklung der Produktivkräfte in einem Maße, dass "die Springquellen des gesellschaftlichen Reichtums ungehindert fließen." Die Aufhebung der Unterschiede zwischen Stadt und Land, zwischen geistiger und körperlicher Arbeit gehören dazu, ebenso die völlige Überwindung kleinbürgerlicher und bürgerlicher Ideologien. Dies alles kann nur durch die ständige Stärkung des sozialistischen Staates erreicht werden. Dazu war die Zeit wie sb sagt zu kurz.

Also weiter mit diesem Menschheitsexperiment ohne Freiheit? Ja, das wäre die Konsequenz. Noch mal von vorne anfangen mit dem sozialistischen Staat, der Diktatur des Proletariats, der führenden Rolle der Marxistisch-Leninistischen Partei, der Abschaffung der bürgerlichen Freiheiten.

Jetzt wird sofort der Einwand kommen: Im DDR-Sozialismus gab es doch auch Menschenrechte. Die gab es. Andere als im Grundgesetz, die vor dem Staat schützen sollen. sb sagt es doch: Der Staat (mithin auch der sozialistische Staat = Diktatur der Mehrheit des Proletariats) impliziert Unfreiheit. Unfreiheit aber nur für die Feinde der Mehrheit. der Feinde des Kommunismus, dem edelsten Ziel der Menschheitsgeschichte. Aber die hätten sowieso nicht die Mehrheit.

Die Stellungnahmen von Marx zur Rolle der Gewalt in einer Revolution spielen hier mit herein. Der Platz ist zu begrenzt.

Deshalb nur ein Hinweis. Engels warnte davor eine soziale Revolution als den "Handstreich einer kleinen revolutionären Minderzahl" aufzufassen, denn in einem solchen Fall "folgt von selbst die Diktatur nach dem Gelingen: Der Diktatur wohlverstanden nicht der ganzen revolutionären Klasse, des Proletariats, sondern der kleinen Zahl derer, die den Handstreich gemacht haben und die selbst schon im Voraus wieder unter der Diktatur eines oder einiger weniger organisiert sind." Die Neue Klasse, die Nomenklatura etabliert sich.

Der erste politische Artikel des 24j. Marx war ein Artikel über die Pressefreiheit und die Zensur. Er nannte darin die Zensur ein "zivilisiertes Ungeheuer". Eine unfreie Presse würde unsere Freiheitsrechte empfindlich bedrohen. Dieser Artikel wurde, wie W. Leonhard schreibt, in Russland und China wegen der ausgeübten Staatszensur (gilt auch für DDR) nicht gerne zitiert. Darin steht ein bemerkenswerter Abschnitt:

" Demoralisierend wirkt die zensierte Presse. ....Die Regierung hört nur ihr eigene Stimme, weil sie weiß, dass sie nur ihre eigene Stimme hört, und fixiert sich dennoch in der Täuschung, die Volksstimme zu hören, und verlang ebenso vom Volk, dass es sich dieser Täuschung fixiere." (Karl Marx, Debatte über die Pressefreiheit, 5.Mai 1842).

Die Debatte über die Abhöraffäre wirkt lebendig und engagiert. Fakten kommen zutage. Die Berichterstattung ist frei und offen. Selbst Demos sind erlaubt ... Der Umgang mit Paradoxien, Freiheitsicherung durch Kontrolle und Überwachung, aber muss von einigen gelernt werden und erfordert Fingerspitzengefühl und nicht Hammer-Methoden nach Art der DDR.

@carlos1

Ich bin hundertprozentig einverstanden. Es macht Spaß Deine klugen Beiträge zu lesen!