Forum Politik und Gesellschaft Internationale Politik Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien

Internationale Politik Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von WoSchi
als Antwort auf olga64 vom 20.10.2017, 17:39:11

Da ist aber inzwischen durch den Druck von Madrid ein ganz anderes Szenario entstanden, als das, was mit der ursprünglichen Abstimmung eigentlich geplant war - und das macht so viele Katalanen mit recht sehr wütend. Immerhin gibt es einen Artikel 19 in der" Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte " und die schützt das Recht jedes Menschen auf freie Meinungsäußerung einschließlich des Rechts, seine Meinung zu verbreiten und die Meinungen anderer zu hören.
Damit verbietet Artikel 19 eine staatliche Zensur.

Artikel 19
Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.
Und Madrid IST da mit seiner Zensur eindeutig zu weit gegangen.
Rajoy ist - wie eine katalanische Zeitung schon vor Wochen schrieb, eine "Katastrophe ohne Palliative" und der zögernde und schwächliche Felipe VI hatte leider nicht den Mut,  zu wiederholen, was sein Vater , der pensionierte König Juan Carlos I, in der angespannten Lage des Frühlings 1976 öffentlich für die Demokratie Spaniens geleistet hat.  Sehr bedauerlich.
Die Ursache für all das ist nicht beim katalanischen Präsidenten zu suchen sondern bei Rajoy. 
Das Scheitern seiner Regierung Rajoy, der auf jede auch nur geringste politische Initiative mit den Katalanen verzichtet hat, verschärft die Krise des spanischen Staates und droht, die seit Francos Tod aufgebaute Demokratie wegzufegen. Das Spanien von 2017 ist nicht mehr das von Franco und Rajoy hat es versäumt, die verfassungsmäßiger Rechtmäßigkeit und klarer demokratischer Legitimität Kataloniens zu schützen..
  Dem momentanen Präsidenten in Madrid wird es unmöglich sein, das Verhältnis von Katalonien zu Spanien zu beruhigen und  neu zu gestalten, wenn es als Präsident der Regierung weitergeht. Die überzeugten Demokraten in Spanien wie in Katalonien sehen ihn als politisch tot, nur er selbst scheint es nicht zu erkennen. Man kann nur hoffen, dass er endlich von selbst zurücktritt um Platz für Demokratie zu machen, sonst kommen noch die alten grauen Krähen zurück, die man eigentlich begraben glaubte und das wäre fatal.
Bruny
Bruny
Mitglied

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von Bruny
als Antwort auf WoSchi vom 20.10.2017, 20:44:57

Es sieht ganz arg nach Zwangsmaßnahmen seitens der spanischen Regierung gegen Katalonien aus. Das ist keine gute Entscheidung und zeugt auch nicht von einem souveränen Staatsmann, für den ich M. Rajoy jedoch ohnehin nie gehalten habe. Und ich schäme mich, dass Frau Merkel wieder mal ganz vorne dransteht und einen unfähigen Politiker, der nichts für die Spanier, aber alles für die unsägliche Korruption im Land tut, unterstützt. 
Bruny

Edita
Edita
Mitglied

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von Edita
als Antwort auf Bruny vom 21.10.2017, 08:23:34
Es sieht ganz arg nach Zwangsmaßnahmen seitens der spanischen Regierung gegen Katalonien aus. Das ist keine gute Entscheidung und zeugt auch nicht von einem souveränen Staatsmann, für den ich M. Rajoy jedoch ohnehin nie gehalten habe. Und ich schäme mich, dass Frau Merkel wieder mal ganz vorne dransteht und einen unfähigen Politiker, der nichts für die Spanier, aber alles für die unsägliche Korruption im Land tut, unterstützt. 
Bruny
Wie stellst Du Dir das vor? Was und Wie könnte Frau Merkel denn was tun?
In dem Moment, in dem sie  sich als Mittler zwischen den zwei Seiten zur Verfügung stellt, erkennt sie beide als gleichberechtigte Partner an!
Und das Gleiche gilt auch für die EU, mehr als zu mehr Mäßigung, mehr Umsichtigkeit und mehr Besonnenheit mahnen, können beide nicht, denn es ist nun mal ein innerspanisches Problem!
Bei der letzten offiziellen Erhebung der katalanischen Regierung vom Juli 2017 sprachen sich aber nur 41 Prozent der Befragten für eine Abspaltung und 49 Prozent dagegen aus.
Wenn Rajoi nun den Artikel 155 anwendet und damit "nur" Neuwahlen in Gang bringen würde, dann allerdings könnte das Ergebnis nach dem brutalen Einsatz der Polizei anders aussehen!
Aber .... man muß abwarten .....

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luchs35
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RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von luchs35
als Antwort auf Edita vom 21.10.2017, 09:35:58

 FAZ : Kanzlerin Angela Merkel hat im Konflikt um eine Unabhängigkeit Katalonien ihre Unterstützung der spanischen Zentralregierung bekräftigt. Unmittelbar vor dem EU-Gipfel in Brüssel sagte sie am Donnerstag: „Wir schauen da sehr genau hin und unterstützen die Position der spanischen Regierung, die ja auch eine Position ist, die parteiübergreifend eingenommen wird.“ Sie hoffe, dass Lösungen auf dem Boden der spanischen Verfassung gefunden würden.

Als Vermittlung würde ich das nicht gerade ansehen, Edita, sie stellt sich hinter Rajoy und damit gegen das Völkerrecht.  Eine echte Vermittlung braucht es aber, denn die Abspaltung Kataloniens werden sich nur wenige wünschen, aber sicher ein Spanien mit einem Präsidenten, der auf die Stimmen einer Region zumindest hört und nicht laufend Öl ins Feuer gießt , zumal die Vergangenheit noch nicht aufgearbeitet ist. 
Warum z.Bsp. bekam das Baskenland, das sich mit jahrelangen Terroranschlägen aufgelehnt hat, die Rechte einer unabhängigen Selbstverwaltung , die nun Katalonien seit langer Zeit für sich einfordert ?  Wenn es keine Konfliktlösung gibt, könnten die Katalonen schnell die Basken als Vorbild nehmen.  Das kann wirklich niemand wollen. 
Wenn die spanische Verfassung (Paragraf 155) Anwendung finden sollte - wie Merkel hofft -  nimmt eine Katastrophe ihren Lauf.  Bleibt zu hoffen, dass eine Neuwahl  auf allen Seiten Klarheit schafft. 

Luchs35

 
pschroed
pschroed
Mitglied

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von pschroed

Zwei Prinzipien stossen hier aufeinander und werden in einem Konflikt schwer lösbar sein.
Phil.

Völkerrecht

ZITAT HANDELSBLATT
Eine der Ursachen ist der – meistens nicht erkannte oder absichtlich nicht benannte – Gegensatz von Völkerrecht und Selbstbestimmung. Ein großer Teil der Katalanen, offensichtlich einige Millionen, will „weg von Spanien“. Die Weisheit dieses Wunsches darf bezweifelt werden. Die Tatsache bleibt. Tatsache ist auch, dass dieser Wunsch der spanischen Verfassung, also geltendem Recht, widerspricht. Er widerspricht auch dem Völkerrecht. Dieses bestimmt, dass Bestand und Grenzen der Staaten unantastbar sind. Tatsache ist auch, dass in unserem politischen Wertesystem sowohl das Völkerrecht als auch das Recht auf individuelle und kollektive Selbstbestimmung zurecht unantastbar sind. Zwei Elementarprinzipien stoßen hier aufeinander. Die Bevorzugung des einen oder anderen ist letztlich verbunden mit dem Bruch des anderen Prinzips.

Bruny
Bruny
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RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von Bruny
als Antwort auf Edita vom 21.10.2017, 09:35:58

Ich stelle mir vor, dass Frau Merkel mal nicht in vorderster Reihe steht und Rajoy ihre Unterstützung zusagt. Mit der Unterstützung sagt sie nämlich auch ja zum total unberechtigten und völkerwiderrechtlichen Einsatz der GC. Die ganze Welt hat gesehen wie die GC auf friedliche Demonstranten eingeprügelt, sie an den Haaren über die Straße gezogen hat. Die Menschen haben das Recht zu demonstrieren, das wurde ihnen mir nichts, dir nicht genommen, und lediglich der belgische Premierminister, Charles Michel, hat es gewagt, Rajoy entgegenzutreten.
Ich hoffe dieser unfähige Rajoy wird nicht mehr lange seines Amtes walten.
Für sein Vorgehen gibt es keine Entschuldigung. 
Bruny
 


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Edita
Edita
Mitglied

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von Edita
als Antwort auf Bruny vom 21.10.2017, 15:48:53
Ich stelle mir vor, dass Frau Merkel mal nicht in vorderster Reihe steht und Rajoy ihre Unterstützung zusagt. Mit der Unterstützung sagt sie nämlich auch ja zum total unberechtigten und völkerwiderrechtlichen Einsatz der GC. Die ganze Welt hat gesehen wie die GC auf friedliche Demonstranten eingeprügelt, sie an den Haaren über die Straße gezogen hat. Die Menschen haben das Recht zu demonstrieren, das wurde ihnen mir nichts, dir nicht genommen, und lediglich der belgische Premierminister, Charles Michel, hat es gewagt, Rajoy entgegenzutreten.
Ich hoffe dieser unfähige Rajoy wird nicht mehr lange seines Amtes walten.
Für sein Vorgehen gibt es keine Entschuldigung. 
Bruny
 
Bruny - das konnten alle Menschen auf der Welt verfolgen wie die GC sich dort "benommen" hat, das ist wirklich zu verurteilen, aber ......
das Referendum hatte eine Wahlbeteiligung von 42,3%, also weit unter 50%, mir leuchtet nicht ein, warum sich Puigdemont das Recht rausnimmt, für alle Katalanen zu sprechen und zu handeln, desweiteren scheint die Wirtschaft auch nicht hinter ihm zu stehen, sonst würden sie jetzt die Region nicht verlassen!
Ich hoffe auch inständig, daß es zu keinem Bürgerkrieg kommt, Veranwortung von Puigdemont kann ich leider auch keine erkennen, aber vielleicht bin ich in der Frage auch nicht ausreichend informiert!

Edita
Bruny
Bruny
Mitglied

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von Bruny
als Antwort auf Edita vom 21.10.2017, 16:31:36

Genau Edita, ich habe das ja schon öfter geschrieben, bei dieser geringen Wahlbeteiligung hätte es Rajoy gut zu Gesicht gestanden, nichts zu tun. Er hat Öl in das Feuerchen geschüttet und somit einen Brand ausgelöst. Er hätte ganz einfach auch gesprächsbereit sein können, den Katalanen mehr Selbstbestimmung zugestehen, dann wäre es nicht zu dieser gefährlichen Situation gekommen. Von einem Politiker erwarte ich einfach auf die Menschen im Land zuzugehen und nicht Gewalt auszulösen.
Ich stelle mir gerade vor, dass sich die Separatistenbewegung ein Beispiel am Baskenland nimmt. Wir alle wissen wie die ETA entstanden ist. Puigdemont ist in Katalonien sehr beliebt, Rajoy (genannt der Nuschler) 
ist sehr unbeliebt und Katalonien wird wie ein Stiefkind behandelt, obwohl sie die wirtschaftlich stärkste Region sind. Und Puigdemont hat immer wieder den Dialog mit Madrid gesucht, Rajoy war jedoch zu keiner Zeit bereit. Der Kampf zwischen diesen beiden Regionen besteht ja nicht erst seit kurzem. Er besteht ja seit Jahren.

Der guten Ordnung halber möchte ich hinzufügen, dass ich nicht für eine Unabhängigkeit Kataloniens plädiere, aber sehr wohl für mehr Selbstbestimmung. Katalonien sollte den gleichen Status haben wie das Baskenland und zwar ohne dass sie es sich doch Terror erkämpfen werden. 
Ich habe leider gar kein gutes Gefühl.
Bruny

luchs35
luchs35
Mitglied

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von luchs35
als Antwort auf Bruny vom 21.10.2017, 16:54:06

 
 Die Basken schauen derzeit mit einer Mischung von Zustimmung und Angst nach Katalonien. Das vorsichtige abendliche Topfschlagen als Zeichen der Solidarität mit den Katalanen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Angst vor politischen Konsequenzen aus Madrid tief sitzt.
 Ihre Selbstbestimmung haben sich die Basken blutig mit rund 800 Toten erkämpft, das steckt noch allen in den Köpfen. Sie wissen derzeit nicht, wieviel Solidarität sie für Katalonien zeigen können,ohne den Zorn der spanischen Regierung auf sich zu ziehen.   

Und was wird der katalonische Regionalminister Carles Puigdemont am Donnerstag anlässlich der Abstimmung in seinem Parlament beschließen?
Er hat nur die Wahl zwischen Aufstand mit möglichem Lebenslänglich als Strafe oder der Ausrufung der Wahl eines neuen katalonischen Parlaments. Mit Letzterem könnte er Rajoy zuvorkommen, die Beschluss-fassende Sitzung des spanischen Parlaments ist erst am Freitag vorgesehen.

Nebenbei betrachtet ist dieser Paragraf 155 in der europäischen Verfassung, auf den sich Madrid beruft, ein einziger Widerspruch in sich. Da wird gleichzeitig den Menschen Selbstbestimmung zugestanden und im gleichen Atemzug weggenommen- eigentlich ein purer Betrug! 

Luchs35  

Achill
Achill
Mitglied

RE: Ein neues Schottland.2 ist in Aussicht: Katalonien
geschrieben von Achill
als Antwort auf luchs35 vom 23.10.2017, 13:45:56

Das stimmt so nicht. Es geht um die spanische Verfassung, die EU hat rein gar nichts damit zu tun. Artikel 155 der spanischen Verfassung besagt, dass die Regionalregierungen des Landes verpflichtet sind, die Verfassung und das allgemeine Interesse Spaniens zu achten. Er berechtigt außerdem die Zentralregierung, die "notwendigen Mittel zu ergreifen", um eine autonome Region zur Erfüllung ihrer Pflichten zu zwingen.
Noch nie angewendet. Es steht außer Frage, dass sich Rajoy autokratisch benimmt, Er hat aber die Mehrheit im span. Parlament hinter sich. Das Recht ist also auf seiner Seite. Die Basken haben nichts zu befürchten.
An meiner Aussage, dass 2 Züge ungebremst auf einander zurasen hat sich nichts geändert. Doch steht der eine Zug mittlerweile vor der Entgleisung. 


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