Aktuelle Themen Killerphrasen/Totschlagargumente

Es wäre aber sehr schade, wenn sich empfindsame Menschen aus streitbaren Diskussionen heraushalten würden, denn auch sie haben etwas zu sagen. Vielleicht würde einem solchen Streitgespräch eine wichtige Komponente fehlen, wenn sich empfindsame Menschen nicht einbringen würden.



Drachenmutter

Du hast recht, Drachenmutter,  empfindliche Menschen sollten sich sicher nicht grundsätzlich aus streitbaren Diskussionen raushalten.
ich habe es wohl nicht richtig ausgedrückt.  Ich hätte sicher schreiben sollen empfindliche Menschen, die streitbare Diskussionen nicht aushalten können.

Beispiel : Vor einigen Monaten gab es eine politische Diskussion, bei der es hoch herging. Mehrere Seiten lang. Dann kam eine " empfindliche " Userin, die nicht etwa etwas zum Thema beitragen wollte, nein, sie beschwerte sich über den Umgangston. beklagte sich über das Niveau, das  " früher "  viel höher war und teilte mit, sie würde nun nicht mehr schreiben, so wie all die anderen, die schon den ST verlassen haben.
( übrigens ist sie noch heute hier, um in regelmäßigen Abständen ihr künftiges Schweigen anzukündigen)

Solche Leute nerven mich, weil es ihnen nicht um die Themen geht, sondern um ihre persönlichen Befindlichkeiten.
Wenn mir ein Thread nicht gefällt, halte ich mich raus. Punkt. Da mische ich mich nicht ein, um den Diskutanten zu erzählen, wie sie sich zu verhalten haben. ich bin ja nicht der Hilfssheriff des ST
 

Es wäre aber sehr schade, wenn sich empfindsame Menschen aus streitbaren Diskussionen heraushalten würden, denn auch sie haben etwas zu sagen. Vielleicht würde einem solchen Streitgespräch eine wichtige Komponente fehlen, wenn sich empfindsame Menschen nicht einbringen würden.

zitiert nach Drachenmutter

liebs Mütterle der Feuerspeieden, aber die halten sich doch schon lange raus.
Die Empfindsamen, die nicht dauernd kriegerles tun wollen.

Also - schade ist gar nix, die vergnügen sich in der Kunst. Auch eine Möglichkeit zu überleben.
Du bist ja selber sehr still geworden...

Grüssle
Clematis
 

Nun ja, wer sich aus freien Stücken raushalten möchte, der soll das tun. Es wird niemand gezwungen, sich zu beteiligen.
Du schreibst, ich sei ja selber sehr still geworden. Ja, damit hast Du Recht, das hat aber überwiegend andere Gründe als die, um die es hier im Thread geht. 

LG,
Drachenmutter

Alles schön & gut...
aber immer wieder 'angemacht oder abgebügelt', meistens schon klugscheiBerisch im ersten Satz, da verliert sich halt die Lust. Und dann kommt die Frage *wozu*.
 

Den heutigen 'Whataboutism' findet man ja momentan vorallem bei Kommentaren zur Flüchtlingspolitik.

Hallo iftra_Kull,

Wer Sätze mit „Und was ist mit...“ anfängt, unterstellt meist, dass die andere Seite eine moralisch fragwürdige Position habe, die es durch Vergleiche zu relativieren gelte.  Dann heißt es z.B. „Neonazis zünden Flüchtlingsheime an!“ Die Entgegnung:  „Stimmt, aber was ist mit Flüchtlingen, die Straftaten begehen?“  Beides hat nichts miteinander zu tun. Dass es neben rechtsextremer Gewalt auch kriminelle Flüchtlinge gibt, macht nichts von allem besser oder weniger schlimm. Und das eine ist auch nicht die Begründung für das andere.
Als Oskar Lafontaine auf die Mauertoten angesprochen wurde, stellte er die Gegenfrage: "Was ist mit den Toten im Mittelmeer?"
Mane
 

Über die Entstehungsgeschichte dieses Begriffes konnte ich leider nichts finden. Es ist jedoch interessant, das vorwiegend dies als eine Gesprächstechnik bezeichnet wird, deren Ziel es ist, von den im Hier und Jetzt gerade aktuellen Argumentationen auf einen Nebenkriegsschauplatz zu wechseln und so folglich von der Sache abzulenken. Aus welchem Grunde dies geschieht mag jeder für sich selbst klären, zeigt jedoch dass es erhebliche Unterschiede in der Auffassung von Kommunikation gibt, die vorab nicht geklärt sind und so zu einer dieser endlosen und sinnlosen Kommunkation führt, die wir überall präsentiert bekommen. Dies beginnt schon bei der einfachsten Grundregel, demzufolge es immer nur einen "Sender" und einen "Empfänger" gibt. Die Toleranz des "Sendenlassens" oder die Kunst des "Zuhörens" ist nicht von jedem zu jeder Zeit machbar. 
Mich interessiert, wie geht ihr mit solchen "Totschlagsargumenten" um? Tatsache bleibt doch, dass mein Gegenüber nicht so empfindet sonst würde er es ja nicht machen. An solchen Punkten angelangt, bricht die Kommunikation ab oder verselbständigt sich dergestalt, dass man sie im Sinne der Sache nicht mehr unter Kontrolle hat. 
anni53

Hallo anni,

im Kalten Krieg beschrieb man so eine Propagandataktik der ehemaligen Sowjetunion. Sobald jemand ein Fehlverhalten des Kremels erwähnte, wurde mit einem Fehlverhalten der USA gekontert. Etwa so: „Ja, wir lassen Panzer durch Prag fahren, um die Bevölkerung einzuschüchtern, aber was ist mit der Diskriminierung der amerikanischen Ureinwohner?“

Es fällt mir auch auf, dass in manchen Threads wenig auf die Beiträge eingegangen wird, auf die geantwortet wird.  Da wird ein Satz herausgegriffen, der evtl. nicht ganz korrekt formuliert wurde und sofort versucht, ihn zu demontieren und das Gegenteil zu beweisen. Anstatt zu versuchen ihn im Kontext des Textes zu lassen und zu verstehen.

Um mit Totschlagargumenten/Killerphrasen umzugehen ohne dass es zu einem Themenwechsel oder  einer unschönen Streiterei kommt, sollte man, wie du richtig schreibst, sachlich bleiben und versuchen, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen.
Das gelingt nicht immer, besonders wenn Aussagen kommen, die ähnlich klingen wie aus Kindertagen:  „Du bist aber doof!“  Da bleibt oft nur noch:  „Selber doof!“ Wer hat bessere Ideen?
Mane
 

Ich habe noch einmal allgemein über Totschlagargumente/Killerphrasen und Whataboutismus auch aus der Sicht des Administrators nachgedacht. Es könnte nicht funktionieren, würde man beginnen wollen, solche rhetorischen Mittel aus einer Diskussion zu verbannen. Wahrscheinlich würde genau ein solcher Versuch die Diskussionen generell abwürgen ("killen"), denn unsere Gehirne funktionieren nun einmal auf der Basis von Assoziationen.

Wer andere angeklagt, muss damit rechnen, dass auch ihm auf die Finger geschaut wird. Wer Putin verurteilt, kann doch zu den Missetaten der USA nicht zum Schweigen verdonnert werden. Wir müssen uns dagegen wenden, gegenseitige Schuld aufzurechnen und können versuchen, thematisch das separat zu diskutieren, aber unter Strafe kann man das nicht stellen, wenn es vermischt wird.

Unabhängig davon würde ich Qilin Recht geben, man darf keine leichtfertigen Nazivergleiche ziehen, weil dies die Gräuel der Nazis meist verharmlosen würde. Man darf und muss aber vor Entwicklungen warnen, die in die gleiche Richtung gehen, denn an den Anfängen ist noch immer mehr zu bewirken als inmitten einer Diktatur. Man sollte auch die Beschimpfung anderer als "Gutmenschen" etc. sein lassen und sich auf Inhalte konzentrieren. Überhaupt bitte ich immer wieder darum, persönliche Bezüge außen vor zu lassen und sich auf die Sache zu konzentrieren. Für viele scheint dies eine extrem schwierige Übung zu sein.

Dem Gedanken eines Übungsthreads stehe ich positiv gegenüber. Vielleicht wäre ja auch dieser Thread hier selbst dazu geeignet.

Diskutieren wir doch sachlich darüber, ob Diskussionen und Alltagsgespräche ohne Assoziationen und Whataboutismus überhaupt unverkrampft möglich wären.

Karl

 

Hallo Karl,

ein einfacher Vergleich ist kein Whataboutism, wenn dieser eine sinnvolle Verbindung aufweist. Manche versuchen, ihnen unangenehme Tatsachen zu kontern, indem sie sie irgendwelche Einzelfälle in einen meistens abstrusen Zusammenhang zu stellen.

Du hast eine mögliche Lösung in deinem Beitrag schon geschrieben: Wir könnten versuchen, Themen nicht immer wieder zu vermischen, sondern sie gelegentlich separat zu diskutieren. Whataboutism ersetzt oder verhindert manch konstruktive Debatte über das eigentliche Thema. Statt das Thema anzugehen, werden andere Probleme eingebunden und eine Lösung findet sich für keins.

Ähnlich funktioniert eine Handlung dadurch zu verteidigen, dass auch andere sich so verhalten hätten. Ein Fehlverhalten soll mit Hinweis auf anderes Fehlverhalten legitimiert werden. »XY hat genau so Z gemacht. Aber: »Nur weil XY auch Z gemacht hat, wird es nicht richtiger!«

Whataboutism wird auch im Zusammenhang mit dem weltweiten Terror immer gern verwendet. Wenn man wagt, auf die tausenden Opfer des islamistischen Terrors zu verweisen, gibt es garantiert sofort einen, der sagt, alle Religionen hätten ja gewalttätige Fanatiker. Das nützt aber den Opfern des Islamismus, der das Thema war, in keiner Weise und beendet eine fruchtbare Diskussion darüber.  Oder, wenn über grausame Koranpassagen gesprochen wird, kommt sehr schnell das Argument, dass in der Bibel ebensolche, wenn nicht sogar noch grausamere Inhalte zu finden seien und dass die Christen in der Vergangenheit…. usw.  Es entsteht ein Gegeneinander, weil sich jeder im Recht fühlt. Das würde ich auch keinem absprechen, denn oft haben beide Parteien recht – finden aber nicht zueinander.  Darum ist es oft besser, die Themen nicht zu vermischen.
Mane
 

@mane/karl
zunächst ein Dankeschön für deine Antwort. Sachlichkeit in jeder Diskussion ist für mich immer erholsam und wohltuend, jedoch unrealistisch, da bei uns allen immer irgendwann emotionale Beteiligung hinzukommt, die sehr leicht zu Missverständnissen führt. Hier spielt nicht nur die Verpackung eine Rolle sondern auch die unterschiedlichen Frustrationstoleranzen. Es müsste also innerhalb von Diskussionen Raum gegeben werden für den Ausbruch von Emotionen wie auch Raum um wieder zur Sache zurückkehren zu können. Zu diesem Vorgang gehören Eigenschaften wie Freundlichkeit, Höflichkeit, Toleranz, Wortwahl..... kurz Respekt dem anderen Gegenüber. Alles Begriffe aus dem letzten Jahrtausend oder anders gesagt altertümliche Tugenden, die wir heutzutage nur selten finden. Zugleich müsste ein gegenseitiges Einverständnis erzielt werden, was für eine Form der Kommunikation liegt vor? Beispielsweise verzichten wir hier auf audiovisuelle Kommunikation usw. mit welchen Folgen?
Wäre interessant sowas experimentell durchzuführen!
Ich wäre gern dabei
anni53
  

Ich will nur noch anmerken:
Es ist unmöglich, in einem Forum schwerwiegende Diskussionen ohne Querschläger zu führen. Ich hab schon oft geschrieben, dass ich solche Themen nur an meinem Tisch führen will, doch immer wieder bin ich auch wieder dabei, was doch nicht gut ist.

z,B. Ich antworte einem User, mit Smily, was sagen soll, ich lächle gerade. Dieser User ist aber gerade nicht online, eine Userin schon, nimmt meine Aussage als eine ihr widerstrebende und schon knallts!
Der User kommt evtl. nach Stunden wieder, was dazwischen liegt, Ihr kennt es alle!
Ist es wert, Tage und Nächte mit Forum-Aufräumen, Rechtfertigen, Abbitte leisten zu verbringen, während draussen die Tulpen sprießen?

Clematis
die sich wünscht, dass sie jedesmal, wenn sie was sagen will, von ihrem Schutzengel einen mächtigen Tritt bekommt.

 

Meist kommen solche Sätze von Leuten, die keine Ahnung vom Thema haben , keine Argumente mehr haben und deshalb so ihre Überlegenheit demonstrieren möchten. Ja, man gibt sich mit solchen Diskussionen natürlich nicht ab, man hat wichtigeres  im Kopf.geschrieben von Lissy52

Oder sie nervt, daß sie nicht mithalten können und ihnen somit der Weg in den MITTELPUNKT versperrt bleibt!
Mich verunsichern Totschlagargumente und Killerphrasen keinesfalls, im Gegenteil, sie machen eine Diskussion erst richtig " heiß " und spannend. Eine Diskussion ohne Reibung ist so aufregend wie eingeschlafene Füß, und die braucht auch niemand!
Aber .... "versuchte" Totschlagargumente und Killerphrasen treiben mich erst richtig an und ich hab auch großes Vergnügen daran! Überhaupt wenn mir " bescheinigt " wird, " das " sei für mich zu schwer zum Denken!

Edita

Hallo Edita,

zu einer spannenden Diskussion, wo die Teilnehmer sich aneinander reiben können, braucht es, meiner Meinung nach, keine Totschlagargumente/Killerphrasen.  Wenn dir bei ruhigeren Threads die Füße einschlafen, kannst du doch selber mal einen Thread eröffnen und Leute treffen, wo ihr einander „Todesstöße“ verteilen könnt. Ich erinnere mich, dass es früher, als ich nur ab und zu im Seniorentreff gelesen habe, ohne selber mitzuschreiben, so etwas wie eine Arena gab, wo oft heftige Kämpfe ausgetragen wurden. Vielleicht lässt sich so etwas wieder im internen Bereich einrichten.
Mane
 

Alles schön & gut...
aber immer wieder 'angemacht oder abgebügelt', meistens schon klugscheiBerisch im ersten Satz, da verliert sich halt die Lust. Und dann kommt die Frage *wozu*.
 

Hallo Digizar,

nun bist du schon so viele Jahre im Seniorentreff und müsstest deine „Pappenheimer“ doch kennen. Viele  tun nur so „klugscheißerisch“ und beißen um sich, sind aber im Grunde ganz harmlos.
Mane